Jean-Richard Freymann : malgré le soleil nous allons continuer le chemin ou plutôt nous allons reprendre le chemin grâce à Hervé Gisie que je remercie d'être venu. Je dirais
qu'Hervé Gisie fait partie d'une nouvelle génération d'analystes et je crois qu'il a beaucoup de choses à nous apporter. C'est quelqu'un qui au départ, je peux le dire en deux mots comme cela, était un peu voué à un périple scientifique et qui a mal tourné, il a été détourné par la psychanalyse. Il va nous parler tout à l'heure de la question de « Honte, culpabilité, angoisse » et la question de la fétichisation qui est actuellement un de ses thèmes de prédilection…
…
… Le sujet que nous entamons autour de la fétichisation, et vous verrez que, Hervé a des positions théoriques assez précises sur cette question, nous permet de rentrer dans quelque chose qui se joue entre ce qu'il en est de la question de l'objet et de la question du signifiant et du sujet.
Il y a un texte auquel il faudra vous reporter, c'est le texte sur le fétichisme de Freud(2 Freud S., 1927, « Le fétichisme », in La vie sexuelle », PUF, 12° éd. 1999. 2 )…
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… C'est un texte auquel il faut vous reporter, je vais essayer de vous dire pourquoi. Parce qu'en 1927, dans ce contexte viennois important, on peut dire qu'il y avait une émulation intellectuelle qui fonctionnait en Europe à partir de Vienne même si bien sûr le totalitarisme était en vogue et en grand développement, ce qui n'était pas tellement un climat où, sur le plan intellectuel, la fétichisation était à l'ordre du jour. …
…
… On est beaucoup plus pris, pour nous tout ce qui est fétichisation voire fétichisme voire rapport à l'objet, à l'objectalisation, à la chosification, à la société de consommation ou de consumation, enfin ces choses-là sont beaucoup plus rentrées dans le climat de l'époque. À l'époque le climat était autre et j'aimerais bien si vous avez la possibilité de retourner vers ce texte que vous jetiez un coup d'oeil par rapport au contexte et pas seulement par rapport au texte lui-même. …
…
… En tout cas nous allons aborder ces affaires-là. Du coup j'ai repris un petit texte qui avait été fait dans « Honte, culpabilité, angoisse » car dans tous ces textes il y a de quoi faire, pour les reprendre, voir le fil qui traverse ces différents exposés. Cet exposé va se situer dans le fil de ce que Pierre Jamet avait fait sur les phobies ainsi que sur les questions que Ferdinand Scherrer posait, ainsi que dans « Le devenir de la honte » de Philippe Lutin, celui de Cathie Neunreuther dans l'amour la haine la honte, bref on en est déjà à trouver un certain nombre de fils transversaux qui relient les différents exposés qui ont eu lieu.
Je vous signale concernant la question du fétichisme, que Freud tout de même d'avoir pris ce modèle die Glanz auf der Nase, (a glance on the nose), le brillant sur le nez, le regard sur le nez, c'est tout de même assez osé… Ce n'est pas un modèle de fétichisme comme le journal d'une femme de chambre. Vous n'avez pas les chaussures, les bottes. Dans ce modèle du fétichisme, on est déjà à un niveau d'élaboration entre le signifiant et l'objet. Il part de la question de l'objet, de l'objet fétiche, mais en même temps c'est autour de la question de sens du signifiant qu'il va travailler. Donc pour interroger la question de la fixité d'un objet voile - comment dit-on ? D'un abjet -, il prend tout de même un modèle qui est un exercice signifiant assez extraordinaire. Je crois qu'on est dans quelque chose de très difficile théoriquement qui est l'articulation entre la question de l'objet et du signifiant qui évidemment pour nous est un peu familier surtout depuis Lacan - chez Freud c'est déjà présent, on le voit bien - avec son algorithme présentant la question du fantasme $a, aliénation-séparation, réunion-intersection, où on voit qu'on est autour des différentes articulations entre le sujet et l'objet qui sont dans une forme de lien logique très particulier. C'est pour cela qu'apparaît « fétichisation ». Je demanderais à quoi pourrait-on opposer fétichisation ? C'est peut-être - je fais un nouveau néologisme - à la « sujétisation ». Je n'ai pas dit la subjectivation car ce mot a un destin psychologique effrayant. La question que je te poserai tout à l'heure c'est en quoi la fétichisation serait le revers, peut-être l'envers - comme on dit l'envers de la psychanalyse (Lacan J., 1969-1970, L'envers de la psychanalyse, séminaire XVII, Seuil, 1991).  - de quelque chose de la « sujétisation », c'est-àdire l'endroit qui laisse au travail, qui laisse ouvert la question du sujet, comme un plus ou un  moins du côté de l'objet et du côté du signifiant, quelque chose qui se tranche de manière radicale.…
…
… Ce que je crois que Ferdinand Scherrer a bien montré, c'est cette idée, au fond, que jusqu'à un certain point, dans le système ou l'appareil théorique qui est proposé, on se retrouve dans une théorie traumatico-catarsico…, le seul problème c'est qu'à un moment donné l'affaire tourne tout de même court dès lors qu'on essaye d'appliquer ce modèle de l'événement traumatique. L'événement est traumatique et provoque une sorte de court-circuit, ce court-circuit ne pouvant être levé qu'en réintroduisant une verbalisation, verbalisation ouvrant à une circulation plus large et, pour faciliter les choses, pourquoi ne pas envoyer quelques petites ondes magnétiques et puis au fond d'essayer d'inhiber la noradrénaline par les béta-bloquants… C'est-à-dire qu'après, la rupture est complète. Mais effectivement, sur le modèle de l'appareil lui-même, on peut dire que jusque-là on aurait des choses à échanger.
En tout cas retenez aussi de la dernière fois cette idée du syndrome de reviviscence. C'est-à-dire que la question de la mémoire est redevenue quelque chose de très énigmatique. De réussir à « fourrer » dans la mémoire tout le psychisme ! Parce que je vous fais remarquer que la position cognitiviste s'oppose à la position comportementaliste. Je n'ai pas voulu y insister lourdement, mais vous ne pouvez pas mettre tout cela dans le même sac. Les « scientifiques », d'après leur dire, ce sont les cognitivistes, ce ne sont pas les comportementalistes qui ont dévié l'apport de la science.
L'évolution des choses, cela aussi c'est important, c'est le poids du modèle pavlovien. Ce modèle qui est tout de même pour nous, quelque part, le modèle signifiant, signifiant qui fait signe. C'est-à-dire que dans les expérimentations, cela Lacan l'a bien montré, ce qui compte tout de même dans l'histoire, ce sont les signifiants et les fantasmes de l'expérimentateur. C'est tout de même cela qui va rentrer dans le système expérimental. Quand vous expérimentez, ce qui est formidable - et c'est cela le problème du rapport à la science, on pourra en parler tout de suite - quand vous faites une hypothèse de travail, scientifiquement sur tout ce qui est autour du psychique, vous êtes carrément tranquille de la retrouver. C'est un effet de langage. Vous retrouvez toujours l'effet de langage. Qu'est-ce que c'est la rencontre ? Mais je ne veux pas insister lourdement. « Je l'ai rencontré, c'est extraordinaire, juste au moment où j'attendais de croiser quelqu'un, quel hasard, c'est à ce moment-là que j'ai eu le coup de foudre. Vous vous rendez compte ! Juste au moment où je me sentais complètement seul, abandonné, exilé… »
En tout cas, Hervé, merci d'être là, merci d'être venu et on y va sur « Honte culpabilité, angoisse et fétichisation »

Hervé Gisie (HG, psychologue psychanalyste, Colmar)  : Merci pour m'avoir invité. Je suis très content d'être ici, c'est la première fois en fait et je découvre une belle salle. Merci aussi pour le travail de mise en ligne des séminaires puisque cela fait quelque temps que je peux les suivre grâce à ce travail, à cette technologie parce que sinon je n'en aurais eu que quelques échos.
Comme il était question de la science effectivement, je veux juste rebondir un petit peu puisque j'ai tout de même passé dix ans de ma vie à faire de la chimie. C'est vrai que j'ai toujours un petit peu de mal puisque les psychanalystes, enfin je dis les…, parlent toujours de La science, avec un grand « L » et il me semble que quelques fois, il faudrait être assez prudent et au moins distinguer les différentes sciences, c'est-à-dire les sciences qui touchent justement au corps et à la matière vivante où là, effectivement, on a vite fait d'être embarqué dans les fantasmes du scientifique, cela dépend d'ailleurs duquel, et aussi les sciences qui touchent à la matière inanimée comme on dit, les mathématiques, la chimie, la physique, enfin les choses comme cela. Enfin moi, je fais au moins cette grande distinction entre ces deux types d'approche. C'était une parenthèse avant de commencer.
Dans l'introduction faite par Jean-Richard Freymann, il y a beaucoup de choses qui seraient déjà en fait dans la conclusion de ce que j'essaierais aujourd'hui d'amener. J'ai suivi un fil et je vais essayer de vous en faire part.
J'ai essayé de partir d'une formule qu'on trouve chez Freud dans « L'interprétation des rêves » (Freud S., « Die Traumdeutung », L'interprétation des rêves, 1900, PUF, 1967) qui est intitulé « Rêve d'embarras dû à la nudité » où on trouve cette formule « Ulysse nu et couvert de boue ». Je trouve cette formule assez intéressante puisqu'elle articule, je crois, deux références essentielles, comme je l'ai dit dans l'argument, de l'univers honteux, la question du dévoilement et la question de la souillure. Souillure est un terme que j'aime bien puisqu'il articule la question effectivement de la saleté mais aussi des taches c'est-à-dire qu'on est d'emblée dans la question du regard. Freud poursuit en évoquant un rêve fréquent chez ceux, exilés de leur patrie et qui rêvent de revenir chez eux.

« Vous découvrez soudain que vous errez, en guenilles, nus et recouverts de poussière. Une honte et une angoisse sans nom vous saisissent. Vous cherchez à vous couvrir, à vous cacher et vous vous éveillez baigné de sueur. »

« Les hommes civilisés sont confrontés au problème de leur corporéité. Ils sont à l'évidence gênés par tout ce qui leur rappelle par trop la nature animale de l'humain. »

« Elle est, nous dit Freud, nouée à une question d'appartenance et d'inscription, d'appartenance à l'espèce humaine »

«- Comme un chien, dit K
C'était comme si la honte allait lui survivre ».

Cela met justement, à mon sens, l'accent sur le lien entre la honte et cette frontière qui sépare un petit peu la question de l'animal et de l'humain qui est un thème cher à Kafka.
Je sais que la question de l'immonde a été débattue ici assez souvent, j'ai vu cela dans les différents textes où on se demandait qu'est-ce que c'était cette histoire d'objet immonde. Est-ce que c'était oedipien, préoedipien pour en arriver finalement à dire qu'il fallait le voir comme quelque chose de rétroactif, c'est-à-dire que c'est comme si la part oedipienne venait juger en quelque sorte cette part préoedipienne. C'était dans cet entre deux là. Mais moi, ce qui m'a beaucoup intéressé, c'était de se demander qu'est-ce que c'était finalement cette histoire d'objet immonde, d'abjet etc., et de tenter un petit peu d'en préciser le statut.
J'ai trouvé des choses du côté des analystes freudiens comme Claude Janin, que je ne connaissais pas, qui, pour bien souligner que la honte était quelque chose de très archaïque, parle de honte primaire. Cela c'est quelque chose qui a suscité beaucoup de débats à priori puisque comment concevoir ou comment vivre une honte primaire ? Comment pouvait-elle se vivre comme primaire puisqu'il n'y avait pas toutes les instances, comme l'idéal du moi qui pouvaient s'y reporter. Je passe rapidement là-dessus et j'en arrive du côté de Lacan qui lui parle de « hontologie » (avec un « h »). Effectivement, dans les textes de « Honte, culpabilité, angoisse » que j'ai pu lire, je n'ai pas trouvé ce terme de « hontologie »

JRF : Serge Lesourd en avait parlé.

HG : « Hontologie », qu'est-ce que cela peut être ? C'est en fait une métaphore qui condense l'ontologie, la philosophie de l'être, et un affect, la honte. Et, par cette métaphore, la honte devient une sorte d'affect ontologique, affect qui désigne l'être. C'est un terme qui apparaît dans le séminaire « L'envers de la psychanalyse »(Lacan J., 1969-1970, :L'envers de la psychanalyse, séminaire XVII, Seuil, 1991.) Lacan en parle, et c'est tout à fait intéressant, après avoir évoqué un objet particulier lui aussi, le gadget qui pour lui est l'effet du discours scientifique ou en tout cas issu de la manipulation du nombre ou du chiffre - cela c'est encore à préciser. Par contre, il oppose à cela le parlêtre comme l'effet du discours qui le détermine comme objet. « L'effet du discours du maître qui détermine l'être parlant comme objet petit a ». C'est là qu'il introduit cette histoire d' « hontologie ». Il dit que « Mourir de honte est un effet rarement obtenu », c'est comme cela qu'il commence.
Je veux tout de même vous lire ça, c'est intéressant, je trouve :

« Mourir de honte, donc. » .

Donc il la met du côté de la dégénérescence du signifiant. Il dit :

« Mourir de honte, donc. Ici, la dégénérescence du signifiant est sûre - sûre d'être produite par un échec du signifiant, soit l'être pour la mort, en tant qu'il concerne le sujet - et qui pourrait-il concerner d'autre ? L'être pour la mort, soit la carte de visite par quoi un signifiant représente un sujet pour un autre signifiant - vous commencez à savoir ça par coeur, j'espère.
Cette carte de visite n'arrive jamais à bon port, pour la raison que pour porter l'adresse de la mort, il faut que cette carte soit déchirée. »

JRF : Ce qui apparaît tout de même, que ce soit dans la question de la menace de la déchéance, que ce soit « l' hontologie » par rapport à la question de l'être, que ce soit « comme un chien », ou la question du gadget, toutes ces positions de mépris, au sens de se méprendre, sous-entendent effectivement quelque chose de la question du discours du maître. Ce n'est pas quelque chose à quoi j'avais pensé souvent. À se demander si, justement, la honte ne se réfère pas toujours, au moment de son expression maximale, à un supposé discours du maître quelque part. Comme une sorte d'affect, réponse à la question du discours du maître.

HG : C'est déjà une manière de s'en défendre quelque part

JRF : Ou d'y répondre

HG : Ou d'y répondre.
Donc ces objets immondes…

JRF : Justement je pensais à l'aspect aussi très universitaire. On parlait un peu de médecine tout à l'heure, je pensais, ceux qui ont fait des études de médecine à l'époque le savent bien, l'initiation du médecin, maintenant c'est un peu différent, c'était de passer par quelque chose d'un rapport à la honte. La honte devant le patron : on vous faisait la honte, la clinique montrait que vous étiez honteux sur le plan du rapport au savoir, même du rapport au corps.

Pierre Jamet : Le terme de « hontologie » Lacan l'utilisait en parlant de l'ontologie, la philosophie de l'être en voulant dire que c'était honteux la manière dont on parlait de l'ontologie : c'est-à-dire qu'il s'agissait de l'être et de langage. S'il s'agissait de l'être, c'est le chien. La philosophie de l'ontologie c'est une philosophie en général du langage, parce que, de l'être, on ne peut rien en dire. Et l' « hontologie » c'est un jeu de mots pour dire que, par rapport au discours du maître, c'était quelque chose de honteux de parler comme cela de l'ontologie.

HG : C'est une critique quand il introduit ça.
Donc objet immonde, moi je l'ai nommé abjet puisque je ne savais pas comment les nommer autrement. Qu'est-ce que c'est finalement ces abjets ou ces objets de la honte ? C'est quelque chose qui m'a beaucoup taraudé l'esprit d'autant plus qu'en référence à Lacan, car il a parlé des objets petit a comme abjets mais il les a aussi nommés saloperies ou alors rebut, des choses comme ça. Alors la question première c'était : est-ce qu'on peut dire que ces abjets, ces objets de la honte sont du côté des objets petit a de Lacan ? Mais alors lesquels ? Cela ouvre déjà toute une palette à définir puisque l'objet petit a en psychanalyse, Jean- Richard Freymann l'a montré, c'est quelque chose de mosaïque. C'est-à-dire est-ce que c'est des objets de la pulsion ? Est-ce que c'est des objets du fantasme ? Cela c'est le premier questionnement.
Pour essayer d'y répondre, c'est en fait les difficultés terminologiques déjà repérées à propos du Scham de Freud qui m'ont mises sur une piste. C'est-à-dire que chacun a remarqué les difficultés de traduction chez Freud entre honte et pudeur etc. Quelquefois c'était utilisé de façon tout à fait indistincte. Et puis il y a des gens qui ont travaillé sur ces questions notamment Claude Janin dont je vous ai parlé, mais encore un autre Warren Kinston qui a parlé de la honte et qui s'est beaucoup occupé de ces histoires linguistiques. Je passe là-dessus puisque c'est un peu complexe et un peu long, mais ce qu'il est important de retenir c'est qu'effectivement il y a le Scham qui peut être traduit par pudeur ou alors par honte, mais on a rarement parlé des occurrences chez Freud de ce fameux Schande parce que là c'est une autre traduction. Schande c'est plutôt effectivement en français traduit par honte et Scham plutôt comme pudeur. Schande cela peut se traduire aussi par ignominie ou scandale mais aussi par le terme d'opprobre. Opprobre cela a fait résonner bien évidemment honnir, honnissement. D'ailleurs la racine étymologique de honte et de honnir est la même, donc cela m'a conduit sur cette piste de la Verpönung introduite par Lucien Israël.
Je crois qu'il ne faut pas que j'en reste à la pure allusion. Il faut tout de même définir un peu ce que c'est que la Verpönung. Il a écrit trois textes qui sont intitulés comme cela, en 74, en 75, et en 76 un texte que je vous recommande qui est paru dans Scilicet (Israël L., « Die Verpönung, L'opprobre, Scilicet 6/7, Éditions du Seuil, 1976.) et qui est absolument extraordinaire.
Israël introduit cette affaire de Verpönung comme une formation de l'inconscient au même titre que le refoulement etc. et il la distingue bien du refoulement. L'hypothèse qu'il émet c'est que les objets dégoûtants ont été verpönt, honnis, et non pas verdräng refoulés. Le refoulement ne concerne pas quelque chose qui a existé mais quelque chose qui n'a jamais été dit. Au contraire la Verpönung, le honnissement concerne justement des objets qui ont réellement fonctionné dans l'enfance. C'est-à-dire que par la Verpönung, ces objets subissent l'Enstellung, c'est-à-dire avec Lacan, la métaphore et la métonymie.
Ce qui semble aussi important c'est que, dans le deuxième texte, il dit « qu'il est évident que le terme qui correspond à la Verpönung c'est la honte ». Il précise que ce n'est pas ce que la mère aurait dit à l'enfant à propos d'un goût ou d'une odeur : « Que c'est mauvais, que c'est sale, que c'est caca, etc. », il faut qu'il y ait quelque chose de la jouissance à cet endroitlà. Il dit que chaque fois qu'on arrive à mettre en évidence le moment où s'est créé un goût ou un dégoût, on retrouve un souvenir-écran et la honte porte sur ce qui se cache derrière cet écran. Et qu'est-ce qui se cache derrière cet écran ? Il dit qu'on a toujours affaire à des pulsions, notamment des pulsions sadiques orales.
Alors, tout ceci pour en arriver à la question du corps, de la honte et des pulsions partielles. Je veux préciser encore, concernant ce texte auquel je faisais allusion…

JRF : Puisqu'on va un peu avancer, que pensez-vous de cette question d'introduire à cet endroit-là, par rapport au refoulement où c'est déjà assez compliqué la question de la satisfaction, du plaisir, du déplaisir, mais d'introduire pour cette histoire de la honte la question de la jouissance ? Ça vous a parlé ça !

HG : C'est-à-dire c'est comme si le sujet était pris en flagrant délit de jouissance. C'està- dire qu'il faut qu'il y ait cette dimension-là sinon il ne se passe rien, en somme. C'est une sorte de menace mais…

PJ : Il fait un lien avec la jouissance maternelle. C'est un lien incestueux directement.

JRF : En direct

PJ : En direct. C'est une jouissance interdite parce qu'une jouissance maternelle et donc une jouissance interdite à coup sûr et donc la honte. Ce moment de honte c'est peut-être le moment où l'on découvre la jouissance de sa mère au niveau des pulsions partielles… Quelque chose de directement branché sur l'interdit de l'inceste et la jouissance.

JRF : C'est cela, donc quelque chose de branché sur un moment incestueux avec la mère

PJ : Les pulsions partielles c'est quelque chose qui n'est pas encore masturbatoire et qui est un petit peu de ce style au niveau d'une pulsion partielle.

JRF : Qui est une masturbation qui est quelque chose d'essentiellement oral à ce moment-là

HG : Oral, mais pas seulement

PJ : L'objet immonde, vous avez tous entendu des enfants qui vous demandaient où va la crotte une fois qu'elle est tombée, ils s'imaginent qu'elle va dans la tuyauterie, quelque chose qui tombe de lui-même, c'est cela l'objet immonde. Le paradigme de l'objet c'est tout de même l'objet anal, quelque chose qui se détache et dont on ne sait pas trop où ça va. Il perd une espèce de partie de sa jouissance. Après au niveau des représentations, c'est quelque chose de tout à fait exemplaire l'objet anal. Les gadgets, c'est aussi ça

HG : Disons que les objets anaux sont le plus à même de représenter ce caractère abject. Ceci dit les objets oraux c'est-à-dire les objets du cannibalisme, des choses très primaires et justement, en tout cas si on suit le périple de Israël, c'est qu'après il dit qu'effectivement il y a les objets oraux, anaux, etc. mais que finalement la Verpönung peut concerner tous les objets, toutes sortes d'objets et tous les objets petit a

PJ : C'est sûr parce que l'objet après est indifférent, dès qu'il entre dans la représentation, cela peut être n'importe quoi

JRF : Mais en plus encore je crois que ce que définit Israël, c'est quelque chose qui m'était apparu comme cela, c'est, derrière la Verpönung, par exemple ce qui se passe dans l'amour. Ce qui se passe dans l'amour c'est la levée de quelque chose de l'ordre du dégoût, c'est quelque chose de très important, du dégoût du corps de l'autre. Quelque chose qui se lève. C'est comme aussi ce qui se passait dans cette histoire de Verpönung. Non seulement cela peut être tous les objets avec un prioritaire du mode anal, mais autre chose encore, c'est le fait qu'il y a une sorte de conjonction des objets. C'est-à-dire l'objet oral, l'objet anal, l'objet génital, tout cela ça se conjugue, preuve en sont d'ailleurs les scénarios fantasmatiques sexuels plus ou moins pervers, dans le rapport à la perversion, qui tout de même fonctionnent.…
…
… Des moments où les objets eux-mêmes sont mis bout à bout. Ils se mettent à se tricoter ensemble.

HG : Ils sont intriqués, quoi, les pulsions partielles s'intriquent

JRF : Où on est tout de même dans le schéma des objets pulsionnels et pas des objets du fantasme en tant que le fantasme conjugue les pulsions. Ce sont les objets eux-mêmes.

HG : Cela ce sont des hypothèses à partir de ça.

Ferdinand Scherrer : Ce que vous disiez là, Michel Serres vient de sortir un livre que je n'ai pas lu mais dont il a parlé récemment et il m'a semblé qu'il défendait une thèse assez intéressante concernant le dégoût et il disait que le déchet en général, la merde, la saleté, la souillure, était en fait la marque du propre. C'est très intéressant, c'est-à-dire qu'en fait tout ce qui est de l'ordre de l'abject c'est en fait la marque de la propriété de quelqu'un. Il donnait comme exemple : on ne donne pas une serviette qu'on a déjà utilisée, pas simplement parce qu'elle est sale mais parce qu'elle est déjà marquée par le propriétaire de la serviette. D'ailleurs il suffit de penser qu'on n'a pas trop de difficulté à se supporter dans les W.C. Par contre on a du mal à suivre quelqu'un dans les W.C. alors qu'il vient d'y être. L'odeur propre n'est pas aussi abject pour soi que l'odeur de l'autre. Je ne sais pas comment il développe cette idée, mais cela me paraît une idée intéressante. D'ailleurs, je divague un peu, même les animaux marquent leur territoire avec leurs déjections, la déjection étant la marque du propre.

PJ : Oui mais le propre, c'est ce qui appartient à chacun, c'est la définition même de la jouissance. Pour qu'il y ait du propre, il faut qu'il y ait des déchets, la jouissance laisse toujours des restes. Et l'histoire qui dit qu'Ulysse n'a été reconnu que pas son chien, c'est de cet ordre-là, c'est olfactif. Israël disait et Freud le dit aussi, l'olfactif c'est ce qu'il y a de plus refoulé.

JRF : De plus archaïque

PJ : De plus archaïque, le plus refoulé, et qui fait aussi le plus parti du dégoût. Il fait aussi le jeu de mots sur propre et propriété.

HG : Pour terminer cette histoire de Verpönung, ce qui est intéressant c'est que précisément il dit que la pénalisation par la Verpönung est en quelque sorte une mainmise de la mère sur cet objet. C'est-à-dire que cet objet finalement lui appartient. Ce sont des morceaux de corps de la mère qui lui appartiennent encore.

JRF : Serres, il est encore optimiste, il croit que cela appartient à l'individu propre, cela appartient en plus à sa mère. Il faudrait lui dire…

HG : Il donne une définition, il propose une formule générale avec un humour tout à fait particulier puisqu'en fait, il parle aussi de la Verpönung, de la question de l'excommunication et de l'anathème. La formule est la suivante :

« Ne joue pas avec tes excréments
Ne mange pas le corps de ton père
Ne tripote pas ton pénis
N'abrège pas le temps de tes séances d'analyse
Parce qu'ils m'appartiennent »

C'est-à-dire que l'anathème, la Verpönung, constitue celui ou celle qui le prononce en propriétaire de ces objets. C'est cela qui me semble très important. À partir de là, la propriété imaginaire de ces objets, je pense qu'il y a quelque chose de la séparation qui reste en rade, justement à cet endroit-là. Donc cet objet, l'abjet, ne peut pas être expulsé en quelque sorte. Ce n'est pas du côté de l'objet perdu, et la séparation ne se fait pas. Il faudrait que je développe un peu plus mais je crois qu'on n'a pas le temps.
La piste que j'ai suivi c'est finalement de dire que les abjets, les objets honteux c'étaient les objets honnis par la mère.
Est-ce que c'est du côté de l'objet comme on a l'habitude d'en parler ou alors est-ce que c'est du côté du signifiant ?…
…
… D'où je peux faire un petit pont avec la question de l'éreutophobie. Je ne vais pas en parler trop longuement mais cela me semble un bon exemple puisque c'est quelque chose qui articule déjà la phobie et la honte. Dès le début du siècle dernier, Claparède dit qu'il faut qu'il y ait la honte pour qu'on puisse effectivement parler de l'éreutophobie. Il a été constaté ou il a été écrit un certain nombre de choses sur cette espèce de rougeur ou de voile comme on pourrait dire. Certains ont parlé d'érythème pudique. Il y a, par rapport à l'éreutophobie des relations de continuité entre fétichisme et phobie qui ont été constatés, théorisés mais je ne veux pas rentrer dans les détails. Moi ce qui m'est apparu c'est de me demander si la rougeur était du côté du signe ou du côté du signifiant ? Ou alors est-ce que c'était vraiment un fétiche ? Est-ce qu'on peut parler vraiment de fétiche ou faut-il parler de fétichisation ? Et alors il faut les distinguer.
La fétichisation, cette espèce de voile pris sur le corps propre en quelque sorte, ce n'est pas, pour moi, un fétiche vrai comme on peut le trouver dans la perversion masculine c'est-àdire que ce n'est pas un objet détachable, interchangeable etc. Pour aller rapidement puisque Jean-Richard l'a dit au tout début, il faut se référer à l'article sur « Le fétichisme » (Freud S., 1927, « Le fétichisme », in La vie sexuelle », PUF, 12° éd. 1999.) de 1927 ainsi qu'à l'article sur la « Ichspaltung » (Freud S., « Ichspaltung, le clivage du moi dans les processus de défense », Résultats idées, problèmes II, PUF,1987.). Le pseudo fétiche de la Ichspaltung, c'est en quelque sorte le Glanz auf der Nase dont parle Freud dans le fétichisme, autrement dit…

JRF : Il faut dire ce qu'il y a dans la Ichspaltung. On reprend les deux aspects.

HG : Dans la Ichspaltung, il y a la question du clivage, c'est-à-dire que l'enfant reconnaît d'une part la menace, et d'autre part ne la reconnaît pas. C'est les deux simultanément. Par contre Freud ne précise pas ce que c'est que ce pseudo fétiche dans la Ichspaltung. Là il faut en revenir à un article précédent c'est-à-dire à cette histoire de Der glanz auf der Nase : c'est un signe derrière lequel se cache un signifiant, donc on n'est pas du côté du fétiche. Le fétiche peut éventuellement servir d'ancrage à un signifiant-pont, c'est-àdire à un signifiant qui vient justement faire le pont entre le fétiche et le corps. Je ne sais pas si je dois encore préciser les choses

JRF : Oui, oui.

HG : Du coup la fétichisation est du côté de ce signifiant-pont, du côté du signe et du signifiant.

JRF : C'est-à-dire qu'il y a tout de même du signifié dans le coup. Entre signe et signifiant, il y a du signifié dans le coup. C'est un certain rapport qui se conjugue de la question du rapport du signifiant au signifié.

HG : Ce n'est pas un pur signe complètement déconnecté. Le fétiche c'est un signe, complètement déconnecté du reste de la chaîne signifiante en quelques sortes.

JRF : Parce que le reflet sur le nez lui-même cela fait tout de même fonctionner le nez lui-même. Il fait fonctionner le reflet sur le nez, cela fait tout de même fonctionner le nez, qui du coup a un statut particulier. C'est-à-dire que c'est au moment du décryptage, quasiment de l'interprétation donnée de ce signe - c'est dans l'interprétation que le signifiant apparaît tout de même, au départ le reflet, il fonctionne tout de même sur le nez.
HG : C'est-à-dire c'est à cheval entre deux choses. Pour Freud, à un moment donné, il se rend compte que cette personne a été élevée par une nourrice anglaise et non pas allemande, le Glanz en allemand et le glance en anglais. Il faut qu'il y ait cette interprétation pour qu'on retrouve le signifiant qui est resté planqué derrière le signe.

JRF : Et alors il y a tout de même une caractéristique, c'est le fait qu'on est tout de même là du côté d'une autre dimension de la jouissance en tout cas. C'est aussi là. C'est là où on n'est pas directement non plus dans la question du symptôme. Parce qu'il y a aussi celui-là qui n'est pas très loin dans l'affaire. Il y a le versant symptomatique, preuve en est l'histoire d'éreutophobie. C'est la question que je voulais poser par rapport à la fétichisation. D'abord est-ce que le Glanz auf der Nase, c'est du côté du fétiche proprement dit, d'après ce que vous en dites, ou est-ce du côté de la fétichisation ?

HG : C'est clairement du côté de la fétichisation.

JRF : Clairement du côté de la fétichisation. Ce n'est pas du côté d'un vrai fétiche. Alors du coup la fétichisation serait donc entre le signe et le signifiant à partir de ça.

HG : C'est là la question du voile, de l'habit, du vêtement, par exemple le rapport des femmes au vêtement. Ce n'est pas une perversion vraie
PJ : je voulais juste dire à propos de l'objet, Jean-Richard a écrit un livre sur la perte de l'objet (Freymann J.-R., Eloge de la perte, Arcanes érès, 2006.) c'est-à-dire que l'objet, il est toujours perdu. Dès que vous rentrez dans le système de représentation, l'objet est représenté. En général il est représenté par des signifiés, des signifiants qui sont renvoyés à chaque objet. Il faut le voir comme ça. Le signifiant ça peut être un objet coiffé de brillant, ça peut être le brillant phallique, l'objet phallique. Freud a vu ça très bien.
Je crois que cette histoire de fétichisation, c'est très juste. Le fétiche, le fétichisme luimême je ne sais pas s'il y a encore la honte. Le problème de la perversion c'est justement d'évacuer la honte. On en reparlera tout à l'heure.

HG : Cela me semble quelquefois assez difficile. Justement c'est ce que tu amènes. C'est-à-dire que le signifiant est lui-même un voile. C'est cela qui est dur à saisir quelquefois. En quelque sorte cela peut être l'habit lui-même.

JRF : Oui, parce qu'il faut qu'il y ait de la perte pour qu'il y ait du signifiant parce que sinon il n'y a pas de constitution signifiante

PJ : Notre problème c'est justement que l'objet adéquat on ne le retrouvera jamais. Il y a une empreinte, mais plus rien ne va coller après.

JRF : Moi je suis déçu par rapport à ce que tu dis ! C'est embêtant… Et justement, la démarche, c'est cela. Il y a une perte première, il y a quelque chose peut-être du rapport aux pulsions, au désir, au fantasme qui se met en place et puis il y a cette quête du Graal qui fonctionne, mais tout de même le fétichiste, il se débrouille pas mal. Freud dit que c'est tout de même un choix d'objet. Cela coûte tout de même beaucoup moins cher quand vous avez des bottes, des trucs à la maison, c'est un choix d'objet, c'est tout de même une fixation, le fétichisme à ce point-là, ce que ne serait pas la fétichisation. C'est cela ?

HG : Oui, c'est ça.

FS : Je suis questionné par la formule pour qu'il y ait du signifiant, il faut qu'il y ait de la perte. Moi je ne dirais pas tout à fait comme ça

JRF : Meurtre de la chose

FS : C'est le registre du signifiant qui introduit la notion de la perte. Mais si ! Quand on dit d'un objet qu'il est perdu, cela veut dire qu'il a existé. Il n'est perdu que dans une croyance de l'après-coup et cette croyance de l'après-coup ce n'est que le signifiant qui peut l'introduire. Sinon à ce moment-là on est dans le domaine carrément religieux. C'est-à-dire que le paradis a existé et qu'on l'a perdu. Or il n'y a jamais eu de paradis, il n'y a jamais eu de Graal et au fond même le fétichiste, il croit en un objet qui n'a jamais existé.

JRF : Oui mais ça, ce sont les différents registres de l'objet

FS : Et s'il peut croire en un objet qui n'a jamais existé c'est grâce au Saint Esprit du signifiant.

JRF : Oui mais c'est parce qu'il y a les différents registres de l'objet, voyons.

FS : Quand on parle de l'objet perdu, quand on prend la dimension du Graal cela veut dire que quelque part il existe le Graal

JRF : Non le Graal, c'est déjà la quête après-coup, ce n'est pas avant.

FS : Mais on suppose qu'on l'a perdu, donc on le cherche

PJ : Il y a la question du désir qui s'origine sur un manque donc sur une perte, le signifiant ne vient que parce que…

FS : Sur un manque mais pas sur une perte

JRF : D'accord, on est d'accord, alors là c'est bon.

FS : Et encore quand on parle d'un manque faut encore qu'on le précise parce que le désir ne s'appuie pas sur une perte. C'est l'illusion de l'après-coup…
Tous parlent en même temps donc on n'entend rien

PJ : …Il y a une perte fondamentale, il y a une double négation, la perte de l'objet est déjà en deuxième position

JRF : C'est la question de Das Ding ça. C'est déjà une vieille affaire.

HG : Il faut d'abord être pris dans le signifiant pour parler d'une perte ou d'un manque ou de quoi que ce soit
Je vais rapidement faire une allusion et revenir à cette question « d'hontologie ». Dans le moment honteux il y a un instant de voir qui est une sorte d'instant de vérité où le sujet s'imagine être vu et regardé de toute part. Sartre parle de « retourné comme un gant ». Dans le moment honteux, le sujet se sent retourné comme un gant. Je crois que j'ai vu cela dans les textes, il était question de chasuble spéculaire de Lacan ou, en tout cas, la honte ou le moment honteux ferait en quelque sorte ressortir cette doublure - il parle aussi de doublure - qui est aussi justement de l'ordre de l'objet petit a. C'est-à-dire que brutalement le sujet est réduit en quelque sorte à cet abjet. Objet ou abjet. Pour suivre le fil que j'ai un peu suivi par rapport à la fétichisation etc. - je le dis rapidement - c'est comme si le sujet honteux était en quelque sorte englué ou fixé ou piégé dans un signifiant fétichisé qui est amalgamé à la question de l'objet, là justement où il y a la séparation qui ne fonctionne pas, c'est-à-dire que le sujet honteux, de tout son être, est pris là-dedans. Je crois que c'est cela dont il a la frousse. Il est comme englué. Et je pourrais dire qu'il y a effectivement une palette de la honte : Lacan parle de la honte de vivre, les rescapés de toutes sortes parlent de la honte de survivre etc. Je dirais que l'embarras de son désir ou de son fantasme n'est pas du même ordre que la honte de vivre. La honte de vivre ce serait la traversée sauvage de ce fantasme, là où on est amené à être réduit à un objet qui n'a plus sa brillance phallique, c'est-à-dire là où le fantasme n'est plus assez élastique et où on se trouve réduit à cet abjet qui est un signifiant en quelque sorte. On pourrait dire que ce serait le S1 losange de petit a. C'est-à-dire un signifiant qui aurait un statut tout à fait à part, qui serait effectivement déconnecté du reste de la chaîne, qui ne peut pas passer du côté d'un S2, un S1 fétichisé en quelque sorte. Ce serait à cela que le sujet honteux, au moment où il est pris de tout son être dans la honte, est fixé.
Voilà c'est un peu rapide

JRF : Jolie hypothèse. C'est-à-dire qu'on ne serait pas du côté de S barré losange de a, on serait du côté de S1 losange de a. C'est vrai qu'à ce moment-là, dans le moment honteux, on pourrait dire phobique aussi, on est au fond suspendu à ce regard de l'autre qui est dans la position de S1, qui est dans une position de signifiant maître, dans ce moment-là. C'est là où on retombe sur la question du discours du maître. On est carrément suspendu au regard de l'autre. C'est un moment très particulier.

HG : C'est-à-dire que c'est un moment aussi où c'est un regard réel. C'est l'oeil, ce n'est pas le regard symbolique intrapsychique. Et là cela fait effectivement voler en éclats aussi tout ce qui peut être intérieur extérieur.

FS : Je trouve, moi aussi, qu'elle est belle cette formule. C'est en fait une sorte de moment de court-circuit de la série infinie du signifiant parce que S1 renvoie toujours à S2, donc cela veut dire à l'avenir, à l'infini, non dénombrable. Alors que là le S1 qui capitonne plus ou moins avec a, cela suppose la levée de la série, l'arrêt même de la série.

HG : C'est cela. C'est-à-dire qu'il met complètement…

FS : Avec le risque que S1, à un moment donné va s'identifier au a, c'est-à-dire qu'en fait le S barré devient déchet.

JRF : C'est cela. Et là on retombe sur ce que dit Israël, et c'est intéressant, à la suite de ça. Sa manière de théoriser la question analytique après le texte sur la Verpönung, on en a un peu parlé, c'est tout de même de dire qu'il ne faut pas penser en tout cas par rapport au discours analytique, le S1 comme quelque chose qui serait là avant. Le S1 c'est quelque chose qui est produit dans la cure analytique elle-même. C'est-à-dire qu'on produit des signifiants maîtres à partir du savoir inconscient qui est mis en mouvement. C'est très intéressant. Ce n'est pas dire qu'il y a un ancrage religieux au départ, que cela tient plus ou moins , les pères, justement. …
…
… FS : Cela revient à ce dont on a parlé pour Ulysse, est-ce que vous êtes prêt à accepter l'exil?

JRF : C'est exactement la question.

FS : C'est fort intéressant parce que Freud, il fait de Moïse un exilé.

JRF : Exactement. Et puis ça lui a coûté cher.

HG : C'est là où on retrouve toutes les affaires de scène primitive, de fantasme originaire justement. J'ai une petite formule dans la tête, de dire que ces histoires lacaniennes de S1 etc., c'était en quelque sorte une manière élaborée, sa scène primitive en quelque sorte, une façon de dire qu'il y a des choses qui peuvent s'ancrer (s'encrer) où en tout cas que la cure elle-même peut permettre de créer l'ancrage, de créer une nouvelle origine.

JRF : Alors, question : quel est l'effet de la cure analytique sur la honte et sur la phobie ? Qu'est-ce que cela pourrait être ? Est-ce que cela tend plutôt à renforcer ces moments ? Est-ce que cela tend à les faire disparaître ? Comment cela se joue là après ça? Parce que ce n'est pas rien votre formule : S1 losange de a

HG Heureusement que ce n'est qu'à certains moments. C'est plus embêtant si cela se pétrifiait pour de vrai

FS : N'y a-t-il pas le risque de la mélancolie à certains moments ?

HG : Oui, c'est un moment mélancolique ou mélancoligène, ce moment de honte, effectivement. L'effet de la cure par rapport à cela serait de basculer vers la phobie

JRF : Et oui, c'est exactement la question d'Hamlet (Shakespeare W., Hamlet, Folio, 2004). J'ai retrouvé cela quand Hamlet a l'idée de faire jouer la question de la comédie du meurtre

« Suis-je donc un lâche ? Qui veut m'appeler manant ?
Me fendre la caboche, m'arracher la barbe, avec un soufflet à la face
Me pincer par le nez, me jeter le démenti par la gorge en pleine poitrine ?
Qui veut me faire cela ? À pour sûr je garderais la chose
Il faut absolument que j'ai le poids d'une tourterelle,
Que je n'ai pas assez de fiel Pour rendre l'injure amère.
Autrement dit il y a déjà longtemps que j'aurais engraissé
Tous les milans du ciel avec les entrailles de ce drôle
…
Fi quelle honte ! En campagne ma cervelle
J'ai ouï dire que des créatures coupables
Assistant à une pièce de théâtre
Ont par l'action seule de la scène
Ont été frappées dans l'âme
Au point que sur le champ
Elles ont révélées leur forfait
Car le meurtre, bien qu'il n'est pas de langue
Trouve pour parler une voix miraculeuse »

Le moment d'Hamlet aussi c'est un moment, comme cela, de réveil où on est à la fois dans la question mélancolique, où on est dans une sorte de sujet où quelque chose de la honte surgit, on ne sait pas la honte de qui c'est, la honte de s'être tue jusqu'à présent. Cela aussi ce n'est pas n'importe quelle honte. Le jour où vous vous réveillez, vous dites « Maintenant il faut que je le dise ». Alors on dit « Mais pourquoi maintenant ? »

Merci Hervé Gisie