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Charlotte Herfray : Je ne vais pas beaucoup vous parler des pulsions, vous allez comprendre pourquoi, mais je vais parler quand même de cette chose extraordinaire qui nous arrive à nous humains qui est d'abord notre rapport à la violence. C'est le printemps, regardons autour de nous, tout est violence dans la nature : les bourgeons, les feuilles, les fleurs, tout. Ce n'est pas de l'agressivité. L'agressivité, c'est la violence tournée contre autrui. Et ça c'est d'un autre ordre car il n'y a que le sujet qui peut éprouver en lui des relents du premier affect dont il est habité, et ce premier affect c'est quand même la haine. Alors qu'est-ce qu'on va faire de cette haine ? Ça dépend. On ne dira pas la même chose si on est du côté de la dialectique héraclitienne ou du côté de l'identité aristotélicienne. Mais enfin la vie est violence. Cette violence chez l'animal, elle est programmée. Un animal ne tue pas pour en jouir, pour le plaisir, il tue par nécessité. Les humains tuent parce que d'une manière ou d'une autre ça les fait jouir.

Chez l'animal, et Freud très tôt l'a mis en lumière, cette violence est programmée. Et ça s'appelle l'instinct chez les animaux. Et chez l'humain, cette violence relève d'un processus dynamique qui est une force, une poussée et le mot allemand Trieb correspond parfaitement à nommer cette force, cette poussée. Dans l'« Esquisse[1] », quand Freud parle du Quantum, c'est-à-dire cette espèce de force quantique, il parle d'une force qui finalement traverse à la fois l'organisme et le psychisme. Parce que je trouve que c'est ça qui est fabuleux : ça traverse l'organisme et le psychisme et quand je ris, que je mets en colère, je sens très bien que je n'en suis pas maître. De même les fou rires sont des manifestations pulsionnelles qui nous saisissent quand c'est interdit..

Travaillez la métapsychologie, vous verrez effectivement que cette histoire du Quantum, de la force pulsionnelle qui traverse aussi bien l'organique que le psychisme, c'est ce qui donne d'abord à l'humain ce plaisir d'organe qui est au niveau du corps et aussi ce plaisir d'objet qui peut être un plaisir lié à des objets partiels.

La vie est un nouage entre toutes ces forces, tout ce qui est qui inscrit, tout ce qu'on va apprendre et qui va se graver dans ce qui est inscrit, c'est là où ça se noue et je crois que du côté de la psychanalyse il est très juste de dire qu'il y a un nouage entre le corps et l'esprit. Et je pense, pour ma part, que la mort c'est un dénouement. Il y a d'un côté le cadavre qui continue à travailler de façon très abondante, et puis il y a l'esprit et alors là, mystère. Vous mettrez dans ce signifiant vide de sens, dans ce trou qui est dans le symbolique, vous y mettrez, comme tout le monde, nos croyance. Et si on n'a pas de croyance, le trou est vide.

Tous les trous du corps témoignent de ce nouage, et toutes les pulsions ont trait à des trous du corps.

Ce quantum, on n'est pas resté au vocabulaire de l'Esquisse, il y a un autre mot qui est venu chez Freud, ça apparaît déjà dans le manuscrit E[2] page 80 dans « La naissance de la psychanalyse », c'est le mot de libido et libido, c'est le mot désir en latin.

Il y a deux époques à la théorie des pulsions. La première avant 1920 ou 1923 où effectivement il y a les pulsions partielles, les buts intermédiaires, le renversement dans son contraire et tout le cirque, et la deuxième où il n'y a plus que deux pulsions qui s'articulent, pulsion de vie et pulsion de mort, ce dualisme pulsionnel. Et j'y retrouve quant à moi - je ne garde pas les lunettes d'Aristote, je prends les lunettes d'Héraclite - cette articulation « vie-mort ». C'est quelque chose qu'il ne faut surtout pas séparer. Ça se sépare lors du dénouement.

Au moment du dénouement, le corps : les vers et tout le cirque, l'esprit : point d'interrogation. Et bien il y a un silence de l'esprit, et c'est pour ça que nous sommes là confrontés à un signifiant vide de sens, en partie.

La question qui me reste à travailler, la question qui me taraude c'est celle de la parole :

Comment se fait-il qu'il a fallu attendre les linguistes pour se rendre compte en fin de compte que l'humanité a commencé quand la parole est apparue ? Alors on lit toujours les textes les plus vieux : la Genèse. On les lit, on les prend à la lettre. Mais ce n'est pas des textes sur la Création, c'est des textes où on nous raconte, comme nos parents le font pour nous, que tout ce qui nous entoure, c'est des machins, des trucs qu'il faut séparer. Et nommer les choses, c'est utiliser des signifiants et le signifiant sépare.

Pourquoi je rappelle tout ça à propos des pulsions ? Parce que je crois que la chose la plus importante pour nous humains, qui nous situons quand même dans un devenir, c'est d'arriver, grâce à nos répondants, aux parlêtres qui nous entourent, à la parole d'autrui ou de cet Autre à qui nous reconnaissons de l'autorité, à devenir humain en investissant le symbolique plus que la satisfaction pulsionnelle.

« Le langage n'est-il pas la forme la plus haute d'une faculté inhérente à la condition humaine, la faculté de symboliser[3] ». Et c'est ça la spécificité de l'humain : l'investissement de l'énergie pulsionnelle dans le langage qui permet de nommer les objets du monde, de les séparer, d'en découvrir de nouveaux et de prendre soin de son esprit.

On ne peut pas être uniquement dualiste, âme et corps, faut être trialiste. Saint Paul l'était et Philon d'Alexandrie, lui, trouvait que pour s'enrichir en esprit il n'y avait qu'une chose à faire, moi je dirais investir son énergie pulsionnelle, lui ne disait pas ça, ce n'était pas encore à la mode, mais lui disait que l'important, c'était de se retrouver, de se réunir, de lire des vieux textes, de travailler ces vieux textes de façon à s'enrichir en esprit. Traduction lacanienne : de façon à s'enrichir symboliquement. Et si on ne le fait pas, on est foutu !

Pascale Gante :Comment chez le petit enfant se fait le saut d'humanisation dont vous parlez

Charlotte Herfray : Il lui faut de l'Autre, il lui faut du tiers. Il y faut des répondants. Respondere, des gens qui nous répondent, des gens qui essaient de deviner ce que ça veut dire, et il faut du tiers. Ça ne se fait pas tout seul, la parole ne lui vient pas toute seule. Et c'est bien ça qui est de l'ordre de l'espèce humaine, c'est que la conquête du symbolique n'est pas quelque chose qui est programmé, n'est pas quelque chose d'automatique. C'est quelque chose qui se fait du fait de la parole de l'Autre.

La parole est quelque chose qui ne peut que se transmettre. Comment cette transmission est possible s'il n'y a personne qui ne nous parle pour commencer. Et nous sommes situés dans le symbolique pour commencer, Comment? Parce que dans la société dans laquelle nous vivons, on est reconnu par un clan, par une famille, on nous donne un nom patronymique et le désir des parents se démerde pour nous trouver un prénom.

Jean-Richard Freymann : Tu parles de cette question de la transmission par rapport à la question du répondant, par rapport à la question du discours, ce n'est pas de n'importe quelle parole dont tu parles, mais à ton avis, forte de ton expérience, comment se transmet la dimension du mystère ? Parce qu'il n'y a pas que la transmission de la parole. Quel est l'effet au fond de la parole de l'Autre, du désir de l'Autre. Comment ça peut s'articuler ? Comment on crée le mystère de temps en temps?

Charlotte Herfray : Je dirais que le mystère et l'angoisse dans laquelle le mystère est emballé, qu'il génère, ça, ça dépend des répondants qui ont quelque chose à dire et qui le cachent. Mais ils ne peuvent pas le cacher complètement parce que les enfants repèrent les choses.

La question c'est effectivement qu'est-ce qui se transmet ? Parce qu'il est bien évident qu'on transmet ce qu'on raconte, si c'est un peu déformé, on peut s'en arranger. Mais on transmet aussi ce qu'on ne dit pas. Et je crois que c'est là qu'il y a quelque chose d'extrêmement important parce qu'on ne transmet pas ce qu'on raconte, on transmet ce qu'on est et dans ce qu'on est il y a des choses qu'on ne dit pas et on transmet ce qu'on ne dit pas et on ne sait pas comment. Il y a des choses qui ne sont pas dites et qui circulent. Il y a effectivement des étrangetés incompréhensibles qui s'inscrivent dans des souvenirs inconscients. Je le dirais comme ça. Je ne peux pas en dire plus

Ferdinand Scherrer : C'est un écart-là qui va habiter la parole du sujet. La parole du sujet n'est plus dite comme une parole pleine mais par une parole en creux. Le sujet ne parle pas au nom de sa vérité, mais il parle au nom de ce qu'il ne sait pas lui-même.

Jean-Richard Freymann : Mais ce qui est peut-être très intéressant dans toute ton œuvre c'est le fait d'utiliser la question de la parole, du discours, du répondant, du référent dans des champs qui ne sont pas uniquement ceux de la cure. C'est là où il y a véritablement quelque chose d'un essai spécifique..

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[1] Freud S., 1895, « Esquisse pour une psychologie scientifique », in La naissance de la psychanalyse. Lettres à Fliess. Notes et Plans (1887-1902), Paris, PUF, 1956

[2] Freud S., 1894 ?, « Manuscrit E. », in La naissance de la psychanalyse. Lettres à Fliess. Notes et Plans (1887-1902), PUF, 1956.

[3] Benveniste E., Problèmes de linguistique générale, Gallimard, 1966.