Jean-Richard Freymann[1] : Même si beaucoup de gens se sont excusés pour aujourd'hui cela va tout de même être un grand jour. Je suis ravi de recevoir aux « Échanges dialogués » Bertrand Piret et, comme discutant, Jean-Raymond Milley. Je pense que par rapport à ce séminaire, cela va constituer une sorte de tournant épistémologique très important par rapport à ce qui s'est passé jusqu'à présent dans notre thème à savoir « Les pulsions, leurs définitions, leurs mécanismes, leurs détours et leurs cliniques ». C'est un tournant très important que provoque Bertrand et dont il va faire part sur le thème « Pulsions limites et franchissements ».

C'est un moment très sérieux épistémologiquement. D'abord Bertrand a lu ce qui s'est passé, tout ce qui s'est dit jusqu'à présent. Une fois de plus il a joué le jeu, ce n'est pas quelqu'un qui triche. Il joue parfaitement le jeu par rapport à l'analyse, aux institutions, au politique. C'est quelqu'un qui est prêt à s'engager et quand il s'engage dans quelque chose, il le soutient aussi loin qu'il puisse le faire, et ce d'ailleurs avec toujours beaucoup de modestie. Et cela je tiens à le dire car vous allez voir que ce qu'il produit c'est une sorte de « retournement dialectique » complet, de moment cartésien par rapport à tout ce qui s'est passé jusqu'à présent. Il va remettre en cause les évidences sur lesquelles on s'est appuyé et qui font partie, comme disait Freud, de nos « super structures spéculatives » c'est-à-dire des édifices qui nous semblent aller de soi et que vous retrouvez quand vous relisez les différents exposés qui sont pour la plupart des choses très approfondies, très poussées, où l'on apprend vraiment des choses. De plus cette forme dialoguée permet de relever les grands points de carence, elle permet une radioscopie, c'est-à-dire de voir surtout les trous que l'on planque.

Par rapport à cela je voudrais vous citer les points que j'aimerais bien qu'il traite et s'il n'en a pas le temps les points qu'il reprendra par écrit puisqu'on a la chance grâce à une équipe - composée de peu de personnes mais c'est malgré tout une équipe - d'avoir les textes à disposition.

Je ne vais pas parler de sublimation maintenant bien qu'il y ait beaucoup de choses à reprendre du côté de ce qu'a dit la dernière fois Daniel Lemler. Nous le ferons à l'occasion de la venue d'Alain Vanier qui travaillera la question de la sublimation et de l'idéalisation et je crois qu'il sera important de retravailler les choses en fonction de ce qui a été dit si ce n'est qu'il y a une question qui filtre : le rapport entre la perte et la sublimation. Ce qui se dégage de plus en plus c'est que contrairement à ce qu'on pourrait penser, la sublimation n'est pas une récupération. Cela passe par une perte souvent assez inouïe si bien que cela posait un problème très sérieux dans cette histoire de franchissement, celui du rapport entre sublimation et sinthome. C'est une vraie question clinique. L'avancée qui nous semble importante est la suivante : comment repère-t-on la différence entre un mécanisme de sublimation et quelque chose de sinthomal au niveau de la structure ? C'est un point clinique crucial qui a sûrement à voir avec la question des pulsions, du devenir des pulsions sur le plan clinique. On y reviendra donc à l'occasion de la venue d'Alain Vanier.

¨ Pour annoncer le plan de Bertrand Piret je dirais que la limite de notre affaire c'est que, jusqu'à présent, on a beaucoup considéré les pulsions du côté de la névrose de transfert, du côté des psychonévroses de transfert. Autrement dit les questions que j'avais posées au départ sur les pulsions dans l'agir, les pulsions de mort du côté de la destructivité et les questions autour du rapport entre pulsion et violence n'ont pas encore été traitées et faites-lui confiance, grâce à Bertrand nous allons les aborder puisqu'il pose non pas la question du rapport à la politique mais au politique, au totalitarisme, à la haine, etc.

C'est un premier point. On s'est appuyé jusqu'à présent sur les névroses de transfert.

¨ En quoi ne confond-on pas souvent la question du désir avec la question des pulsions sera le deuxième point

¨ Le troisième point concerne tout le problème qui se pose par rapport à l'anthropologie. Quand on parle de pulsion, même si nous faisons un distinguo, oh combien officiel, entre pulsion et instinct, est-ce que, finalement, on ne parle pas dans un certain nombre de cas et peut-être même, à la suite des traversées de Maurice Godelier, de Jacques Hassoun et de Claude Lévi-Strauss, n'y a-t-il pas une sorte d'instinctualisation humaine qui peut fonctionner du côté de l'homme ou un retour à l'instinctif qui n'a rien à voir avec l'instinctif animal ?

¨ Autre question, et là c'est le scandale, Bertrand remet tout à fait en cause le dualisme habituel et néanmoins classique et académique d'Eros et de Thanatos, des pulsions de vie et des pulsions de mort. C'est un des sujets dont on pourra discuter avec Jean-Raymond Milley.

¨ Une question encore - vous voyez que toutes les questions sont reprises au travers du fil qu'on s'est donné - sur l'intrication et la désintrication : est-ce une donnée véritablement clinique ? Est-ce que cela ne fait pas juste joli dans notre métapsychologie ordinaire ? Que veut dire cliniquement une pulsion désintriquée ?

Et surtout - c'est pourquoi je veux lui donner la parole assez vite parce que je ne voudrais pas qu'il scotomise cette partie - il va reprendre les questions de répétition, d'automatisme de répétition, de pulsion de mort, en particulier à partir d'une subdivision qu'avait faite Jacques Hassoun et dont Bertrand propose la lecture de la lecture - Bertrand faisant la lecture de Jacques Hassoun qui lui-même relit Freud au travers de Lacan - subdivision intéressante entre les questions de répétition symbolique et les histoires de répétition non symptomatique.

Quant aux histoires de franchissement, je suis tranquille, tu vas nous parler des frontières, je te fais confiance. À toi.

Bertrand Piret[2] : Merci Jean-Richard. Je ne sais si je dois te remercier ou te maudire de m'avoir invité ! Tu as présenté ce travail d'une manière assez avantageuse, mais je dois dire que j'ai tout simplement fait comme j'ai pu et je n'ai pas pu faire autrement que comme ça. Face effectivement au caractère qui pouvait être d'abord très intimidant de tout le travail qui avait été fait jusque-là, j'ai soigneusement relu le travail approfondi, érudit, extrêmement articulé et argumenté. Ma première réaction a été que je n'avais rien à ajouter à tout cela et que c'était ridicule d'essayer d'aller dans la même direction. Et puis je me suis dit que c'était peut-être un avantage de passer après, alors que tout ce travail de bénédictin avait été fait, et que du coup pour s'en sortir il fallait faire un pas de côté et prendre les choses autrement. C'est-à-dire qu'il fallait oser revenir à une perspective plus naïve en interrogeant des notions, des concepts et même des formulations, celles que tu as énumérées, pour savoir ce qu'elles veulent vraiment dire pour nous, pour moi - cela me donne l'occasion de refaire un peu le point - et quelle incidence elles ont en clinique. Chemin faisant je me suis aperçu qu'il y avait bien des choses qui étaient loin d'être évidentes malgré ce qu'on aurait pu imaginer après la lecture d'exposés si précis, cohérents et articulés.

¨ C'est pourquoi, pour un peu justifier, mais je pense que ce n'est pas seulement une pirouette, je dirais qu'il y a un problème d'épistémologie qui se pose et peut peut-être se trouver vérifié ici. C'est qu'il y a une loi générale en épistémologie qui est qu'un modèle, une théorie ne peut pas être à la fois absolument valable, précise et tout expliquer dans un champ donné et rester valable et cohérente au-delà de ce champ (comme les tests biologiques ne peuvent pas être à la fois sensibles et spécifiques : ce que l'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre, c'est inévitable). Je veux dire que plus une théorie, plus un modèle est précis, valable, au sens de la vérité intrinsèque de ce modèle, plus cette vérité est circonscrite à un champ d'observation, un champ clinique, plus elle lui est spécifique. Plus on s'éloigne de ce champ, plus on va vers les marges ou au-delà des marges, moins ce modèle est applicable. Le modèle qui m'a paru être celui jusque-là utilisé c'est effectivement le modèle des névroses de transfert ; auquel cas tout ce qui a été dit est parfaitement valable et indispensable dans notre pratique… en ce qui concerne la névrose de transfert. Par contre dès qu'on s'écarte un peu de ce champ-là que l'on va aux marges des névroses de transfert ou qu'on va vers la psychose, vers l'agir, vers la névrose traumatique, ce modèle devient moins valable. Du coup, pour ratisser plus large, il faut admettre que l'on est moins précis et l'on va utiliser des connexions plus lâches, plus floues, peut-être plus intuitives mais qui permettront peut-être de collecter plus d'éléments que nous rencontrons dans notre clinique. Si on s'en tenait effectivement à la névrose de transfert, on n'aurait plus besoin de se poser de questions, les réponses sont là : les pulsions, on y accède de manière indirecte, spéculative à partir de leurs transformations (le destin des pulsions) et quant à la pulsion de mort, elle est réduite - et cela suffit de la réduire à ça - à la compulsion de répétition. Or si on élargit le champ d'expérimentation ce modèle ne suffit plus.

¨ Par exemple la première question que je me suis posé c'est le rapport entre pulsion et langage tel qu'il a été plusieurs fois abordé ici : pulsion et langage, pulsion et grand Autre. Si se pose véritablement la question de la source des pulsions - thème qui a été abordé par plusieurs orateurs - on voit qu'il y a de sérieuses divergences. Quand Ferdinand Scherrer a présenté son point de vue, il a été vivement contesté au point où il supposait l'existence d'un temps de la pulsion d'avant la mise en jeu du langage. Doit-on concevoir qu'il existe un temps de la pulsion d'avant le langage ? Pierrot Jamet, Gabriel Boussidan, eux, y ont répondu par la négative. Marcel Ritter aussi. La pulsion ça ne peut pas être autre chose que le résultat d'une rencontre entre le grand Autre et le corps réel, l'initiative revenant au grand Autre, lequel sollicite en quelque sorte et donc met « en branle » le mécanisme de la demande et du désir. Il a été cité à ce moment-là Frédéric II de Bavière. Effectivement les enfants à qui on ne parle pas meurent. Mais a-t-on épuisé la question ? Que sait-on de ces enfants ? Comment se comportaient-ils entre eux ? Quels étaient leurs mouvements pulsionnels au sens large de la pulsion ? Même chose pour les enfants sauvages. Que devient la pulsion chez les enfants sauvages ?

Ferdinand Scherrer soutenait une position différente : il disait qu'il y a un temps d'avant le langage où la pulsion n'est pas le résultat du désir de l'Autre et ce qui la caractérise c'est d'entrer en fonction avant que l'Autre ne puisse fournir des réponses adaptées à l'excitation corporelle laquelle devient ainsi le moment initiateur de la pulsion. Il s'agit pour la pulsion d'essayer de se débarrasser de la tension du vivant.

Jean-Richard proposait l'an dernier l'équation :

Désir = pulsion + loi

Qu'obtient-on si on poursuit l'équation sous la forme :

Pulsion = désir - loi

Cela laisse imaginer intuitivement que la pulsion ce serait du désir auquel on a enlevé la composante langage et loi. Cela pose tout de même un problème. C'est effectivement à situer parmi les questions qu'on se pose ici depuis le début : où situer la pulsion si elle est hors langage et hors loi ?

- - Serait-elle du côté d'un purement corporel ? D'un corps réel ? Isolé ? Cela correspondrait à une sorte de prématuration de l'humain qui l'exposerait aux excitations corporelles internes, mais en même temps immédiatement démontrerait la nécessité de la construction d'un mode de défense spécifiquement humain, comme le disait Ferdinand Scherrer, mais pourtant d'avant l'effet du désir de l'Autre.

- - Est-ce que ce serait à situer du côté de l'instinct, on y reviendra, part animale de l'homme d'avant le langage ?

- - ou du côté de la « sauvagerie », ce qui est encore autre chose parce que la sauvagerie, vous allez le voir, c'est assez subtil.

¨Deuxième question : comment situer la pulsion par rapport à l'instinct ? On ne peut pas faire comme si tout était réglé. Je crois qu'effectivement, implicitement, il y a tout de même encore des relents de ces vieilles notions qui infiltrent nos représentations. Freud, ses premiers traducteurs, ses premiers disciples mettaient tout en vrac dans le même sac : pulsions, instincts, désirs, tendances... Cela ne les heurtait pas beaucoup. Maintenant on ne peut plus le faire, bien entendu ; reste à démontrer que la pulsion est une affaire spécifiquement humaine et qu'elle n'a rien à voir avec l'instinct même si son rapport avec le langage, son rapport avec l'intervention de l'Autre reste mystérieux et en tout cas discutable.

C'est là où je fais une petite excursion vers la paléontologie et l'anthropologie. Quitte à spéculer, autant y aller ! J'ai fait référence à un article de Maurice Godelier[4] (dans un livre que vous trouvez uniquement chez Arcanes). Il s'agit d'un dialogue entre Jacques Hassoun, psychanalyste, et Maurice Godelier, anthropologue. En deux mots, ce que nous dit Godelier et qui me paraît intéressant dans le cadre de l'origine ou de questions sur la source de la pulsion, c'est la chose suivante. La question étant : comment rendre compte de l'avènement de l'homme lui-même, c'est-à-dire à quel moment l'homme s'est-il distingué de l'animal ? Ce qui est la grande question. La réponse qu'il imagine, c'est qu'à un moment donné la régulation par l'instinct n'a plus fonctionné, n'a plus été suffisante en matière de sexualité, de procréation. À quel moment ? Au moment où la sexualité humaine est devenue « sauvage ». Avant elle était réglée, programmée, comme vous pouvez l'observer chez tous les autres animaux. Elle est devenue sauvage au sens où elle était complètement dérégulée et c'est cette sauvagerie qui a nécessité l'intervention de la culture à titre de prothèse de l'instinct qui était devenu déficient. Quand est-ce que la sexualité humaine est devenue sauvage ? Quand la femelle « pré-humaine », va-t-on dire, a perdu son œstrus. L'œstrus en termes biologiques c'est ce qui chez l'animal fait revenir de manière cyclique les périodes de fécondation avec toutes les modifications biologiques, hormonales, phérormonales qui vont avec et qui font qu'il y a des moments où les femelles sont fécondables et du coup des moments où les mâles deviennent un petit peu agités autour d'elles et accomplissent le programme de reproduction.

JRF :C'est ce que continuent les religions : de se débrouiller pour que les rapports sexuels soient uniquement en période féconde. Ce qui se passe dans la réalité, c'est un autre débat. Je parle de la doxa. Dans la tradition talmudique, judaïque il y a le côté impur de toute la période autour des règles. C'est la période où il faut faire des bains rituels - pas uniquement chez les juifs - pour que la période féconde soit vraiment exploitée au maximum.

BP :Le rite ou la culture essaie de suppléer comme il peut à ce qui est manquant.

Donc si la femelle perd son œstrus cela veut dire qu'elle est fécondable en permanence. Il n'y a plus de périodes limitées, plus de cycles de fécondation, si bien que les mâles sont en permanence eux aussi affolés et attirés, d'où la sauvagerie, la dérégulation complète et le fait qu'une telle société deviendrait vite tout à fait invivable et disparaîtrait puisque les mâles et les femelles étant uniquement occupés à leur activité sexuelle en oublieraient tout le reste. Donc cela ne pouvait pas marcher et c'est là que pour Godelier apparaît la culture, c'est-à-dire l'interdit. Il a fallu forcément à un moment donné introduire une limitation à cette sauvagerie. On institue une règle, quelle qu'elle soit, qui va énoncer, signifier que certaines femelles-femmes deviennent interdites à certains mâles-hommes.

Avant cette perte de l'œstrus, on était tout de même dans un grand confort.

JRF : Paradis perdu… Ce que tu oublies tout de même de dire c'est qu'il se reporte à certains peuples avec lesquels il a vécu.

BP :Il a une grande expérience de terrain, mais c'est tout de même très théorique, très spéculatif. Cela n'existe nulle part, même à titre de vestiges dans les sociétés humaines (on ne le retrouverait que dans les mythes qui justifie la règle par le règne antérieur du chaos).

SL :Juste une question : est-ce que cette perte de l'œstrus correspond au passage de la position de la marche à quatre pattes à la position verticale, à la verticalisation de l'homme ? Je croyais que c'était lié.

BP :Il ne le précise pas. C'est postérieur si j'ose dire.

Question :À cause de la perte de l'odorat ?

BP :C'est Freud qui dit ça dans Malaise dans la civilisation[5] je crois. C'est déjà un instinct de perdu.

Donc il a fallu qu'un nouvel ordre apparaisse, non prévu dans le programme génétique, sous forme d'un interdit social créé de toutes pièces par la société humaine. C'est comme cela que M. Godelier définit l'humanité : des sociétés capables de créer pour leur propre compte des règles.

Lévi-Strauss ne s'est pas occupé, lui, de paléontologie, de chercher comment les choses se sont mises en place historiquement, ce n'était pas son problème ; il a pris une position structuraliste, mais au fond lui aussi parlait de l'intervention de La Règle en général : prohibition de l'inceste et échange généralisé des femmes. Pour Godelier finalement c'est très proche : une règle apparaît qui restreint l'activité sexuelle qui aurait sinon été débridée. Godelier appelle cela « le sacrifice de la sexualité ». C'est le premier interdit, peut-être l'ancêtre du renoncement pulsionnel ou de la castration, je ne sais pas.

En tout cas à partir de là tout change et l'homme devient homme par ce passage ou à cause de cette sauvagerie sexuelle spécifique à l'homme. Cela veut dire en tout cas que l'instinct n'est pas la pulsion, puisque l'instinct est encore dans le programme, il est l'application de règles préétablies que l'animal suit bêtement, comme une bête, au sens propre, sans pouvoir agir dessus.

Cette hypothèse est-elle en contradiction avec le primat du symbolique dont les psychanalystes après Lacan - en fait c'est Lévi-Strauss qui l'a introduit - sont friands ? Cela ne me semble pas du tout contradictoire et les deux mouvements sont inévitablement mêlés et concomitants, solidaires par structure même. Pour inventer des règles sociales il faut obligatoirement mettre en place un système symbolique de parenté. C'est-à-dire que les individus doivent pouvoir être identifiés du point de vue de la parenté, quelles que soient par ailleurs les désignations utilisées : père, mère, frère, belle-sœur, tout cela est éminemment variable. Je passe mais il y a des études faites par Christian Geffray[6] qui montrent bien qu'il y a des sociétés qui n'utilisent aucune des dénominations que nous nous utilisons y compris mère et père. Peu importe, il en suffit d'une pour que l'interdit y soit. Il en faut au moins une. À partir de là, on est déjà dans un registre de langage complètement original, complètement nouveau par rapport à la communication animale, la communication efficace par signes, puisqu'il va falloir identifier et nommer par un nom de classe la femme interdite et l'homme auquel elle est interdite et ce, quelle que soit cette nomination. On est déjà dans quelque chose qui sans doute pourrait s'appeler le signifiant puisque c'est un mot et le signifié peut toujours essayer de se défiler. Il peut toujours essayer de dire qu'il n'est pas untel et qu'il a bien droit à cette femme. Il y a déjà possibilité d'une certaine mobilité entre signifiant et signifié.

Pour aller plus loin, cela rejoint à mon avis les thèses de Moustapha Safouan dans La parole et la mort [7] où il énonce toutes les règles qui fondent une société humaine, les règles fondées sur la parole et qui comprennent effectivement cette désignation par le « Tu es » - « tu es », en français, évidemment il y a une équivoque parlante, mais je pense qu'elle est généralisable. L'interpellation d'autrui par un signifiant, une désignation qui l'identifie, c'est déjà toute l'indétermination du langage humain qui est posée. L'interdit emporte également la question de la promesse, de l'acte de foi, puisqu'on peut promettre d'obéir à la règle et puis tricher on peut avoir foi dans celui qui promet ou pas. Il y a déjà toutes les lois du langage qui sont d'emblée instituées dès lors qu'une règle a été instituée socialement par la société elle-même. Et le tiers est là d'emblée dans ce nouveau langage humain qui d'un seul coup opère une mutation par rapport à la communication animale.

Jean-Raymond Milley[3] : J'avais une question par rapport à Maurice Godelier dans son échange avec Jacques Hassoun. Maurice Godelier amène à un moment donné ce que tu disais qu'il avait développé comme mythologie anthropologique dans le passage de l'instinct vers ce qui semble aller vers la pulsion. Il a développé l'idée qu'à partir du moment où l'ensemble des règles de parenté, des structures de parenté, l'ordre symbolique social se mettent en place, à partir de là, il y a quelque chose qui vient se réinscrire dans tout sujet et il appelle ça « l'intimité impersonnelle ». Cela m'a paru être en même temps une formulation éminemment énigmatique parce qu'il s'agirait en fait de quelque chose qui viendrait se substituer au savoir instinctuel, je ne sais pas si on peut dire ça comme cela, et qui viendrait fonctionner dans une antériorité à toute constitution subjective et qui viendrait configurer en fait cette constitution subjective, c'est-à-dire l'émergence de la pulsion à la place de l'instinct. C'est sur cette question que je suis arrivé. Et il semble que cela faisait aussi écho à tout ce qu'ont essayé de développer des gens comme Marcel Ritter, notamment lorsqu'il parle de la prise d'un sujet dans le langage ou, plus exactement, quand il parle de la question du corps réel qui est d'entrée de jeu pris dans quelque chose qui est de l'ordre d'un discours ou d'un savoir. Je me demande si ce que Godelier amène là ce n'est pas justement une tentative d'illustration de ce que pourrait être ce savoir-là dans lequel tout sujet est pris d'entrée de jeu au niveau du corps réel antérieurement à toute constitution subjective, antérieurement à cette mise en route du désir ?

JRF :Qu'en penses-tu ?

BP :« Intimité impersonnelle »… On est tout de même dans une zone difficile à appréhender. Mais on est piégé par la temporalité, piégé par la représentation d'un temps linéaire avec un début, que ce soit le début de l'humanité, le langage, la règle, ou le début du sujet, le nouveau-né. En fait ce début est forcément mythique. C'est ça le problème. On peut faire de l'anthropologie, de l'histoire, ça aide sûrement à comprendre quelque chose, mais au fond le début de toutes ces histoires est forcément mythique que ce soit dans l'espèce ou chez le sujet humain. C'est-à-dire qu'une fois la mutation obtenue, on est dans un autre registre où effectivement quelque chose d'un autre ordre que l'instinct structure déjà à l'avance, est déjà là, et structure tous les hommes à venir. Donc dans ce sens-là je dirais que oui, Marcel Ritter a raison. Il est inimaginable de concevoir un corps nouveau-né indemne de toute inscription dans le langage.

JRF :J'ai une question qui rejoint mais un peu différemment ce que dit Jean-Raymond. Penses-tu que ce symbolique dont il est question là, dont, comme tu le disais, fait part aussi Lévi-Strauss, ce primat du symbolique modèle Lévi-Strauss, ce modèle « Meurtre du père / Sacrifice de la sexualité » et ce qui est en place du côté du meurtre de la chose, est-ce que l'on peut dire qu'on parle du même symbolique ? Est-ce que dans le champ épistémologique analytique, nouveau champ qui s'est créé avec Freud, qui n'était pas là avant, qui n'est pas le champ de la philosophie ni celui de l'anthropologie, n'est-on pas dans un registre tout à fait différent par rapport à un point. C'est-à-dire qu'on peut arriver à faire un lien avec le discours de l'Autre, avec le discours transgénérationel, avec la question de la parenté, avec tout ça, mais l'endroit où l'on ne peut pas faire la démarche inverse que celle que tu proposes, c'est-à-dire qu'on ne peut pas utiliser cette lecture du champ de l'Autre pour lire la question de ce qui se constitue au niveau du sujet. Cela s'arrête à l'endroit du symbolique au sens de la création du sujet de l'inconscient. Il y a un endroit où cette histoire n'est pas en continuité. Et l'histoire de la pulsion permet effectivement de fantasmer - on n'a pas parlé du fantasme - une transition entre les pulsions de l'Autre et les pulsions de l'individu. Les pulsions, c'est exactement ce qui vient nous brouiller, c'est ce qui méthodologiquement vient brouiller les choix épistémologiques en tant que tels puisque le champ de l'Autre et le champ du sujet de l'inconscient se retrouvent comme si on parlait de la même chose.

Aussi ma question est : de quel symbolisme parle-t-on là ? Mais surtout peut-on faire un parallèle, parallèle qu'essaie de faire Moustapha Safouan dans son livre passionnant La parole ou la mort [8] dans lequel il essaie de faire coller le sujet philosophique avec le sujet de l'inconscient ce qui ne me semble pas juste épistémologiquement mais passionnant en théorie.

BP :La pulsion en effet cela permet d'imaginer des choses. Tout est vrai de ce qu'on a dit. La pulsion comme espèce d'instance de traduction, de passage entre le corps et le discours de l'Autre, entre corps et langage. Mais si on imagine un moment originaire du corps pulsionnel d'avant le langage, la pulsion, je la considèrerai plutôt comme un appel au signifiant de l'Autre. Là aussi c'est mythique, il n'y a pas de chronologie à mettre là-dedans mais il y a cette espèce de prématuration et de défaut fondamental de l'instinct. Puisque rien ne marche, la seule solution est que ce corps fasse appel à l'Autre. Et comme tu dis, ça ne marche pas à tous les coups. Effectivement il y a des sujets qui vont sans doute se constituer sans que l'Autre ait répondu ou ait répondu d'une certaine manière, disons, qui fait que ne se constitue pas forcément un sujet de l'inconscient sur le mode du sujet freudien. Mais on pourrait concevoir une espèce de moment originaire comme appel, ce qui du coup n'est pas très éloigné de ce que disait Ferdinand Scherrer.

JRF :Ce qui fait qu'il y a une clinique de l'autisme, une clinique de l'anorexie, une clinique de la psychose. C'est formidable, l'appel au signifiant de l'Autre. Le problème c'est que cet appel il troue ou pas.

On peut repousser la question. Pourquoi après cela troue ou pas ? On peut penser que le jeu peut continuer.

JRM :Oui mais là, contrairement à ce que disait Ferdinand Scherrer, on peut reprendre Jacques Hassoun. La manière dont Hassoun répondait à cela et qui est tout à fait intéressant c'est qu'il dit que le discours de l'Autre, cela fait trace. Ce dont effectivement il va s'agir après dans les processus de subjectivation, d'accès au désir etc. c'est qu'il y a de l'appel au signifiant de l'Autre à partir de ces traces-là. Mais il pose tout de même la question : de quoi il s'agit ? Cette histoire de structure de la parenté par exemple, c'est quelque chose qui sur un certain mode va faire trace au niveau d'un sujet, au niveau de tout sujet antérieurement à sa constitution. Il pose la question de la nature et la fonction de ces traces. Cela reste une énigme. Mais c'est bien à partir de là qu'un sujet peut se constituer comme appelant, c'est-à-dire comme appelant les signifiants de l'Autre. C'est-à-dire que ce qui est inscrit, ce n'est pas du discours de l'Autre ce sont des traces du discours de l'Autre. C'est comme cela que Jacques Hassoun répond sans dire de quoi il s'agit, de la nature de ces traces.

BP : ¨ Tout cela amène à remettre en question la classification des pulsions pour en tout cas essayer de se débarrasser de cette téléologie à visée reproductive et conservatoire de l'espèce qui est encore souvent sous-entendue dans la notion de pulsion.

Le dualisme, Jean-Richard en parlait tout à l'heure. C'est vrai que quand on regarde un petit peu de près, c'est un peu bizarre cette histoire de dualisme ; mais Freud a voulu à tout prix conserver le dualisme pulsionnel. Il est passé par différentes étapes.

Le premier dualisme c'était l'énergie sexuelle somatique versus l'énergie sexuelle psychique.

Ensuite dans « Les trois essais »[9], deuxième dualisme, il parle des pulsions sexuelles qu'il oppose aux pulsions du moi ou pulsions d'autoconservation.

Troisième dualisme : après l'introduction du narcissisme, le moi devient érotisé et donc il oppose pulsions du moi et pulsions d'objet. Le problème c'est qu'elles sont toutes les deux sexuelles, donc déjà le dualisme est un petit peu bancal.

Alors il retombe sur ses pieds avec la pulsion de mort et en refondant un dualisme solide entre Éros et Thanatos, pulsion(s) de vie et pulsion(s) de mort. Il a failli perdre son dualisme, mais par ailleurs il va dire que la pulsion de mort c'est l'essence même de la pulsion… comme s'il y avait tout de même quelque chose de tout à fait commun aux pulsions. Donc est-ce qu'il y a véritablement dualisme entre les pulsions ou y a-t-il duplicité de la pulsion elle-même ?

Je pense qu'il faut avoir un peu de recul quitte à être un peu plus intuitif et moins démonstratif. Mais enfin, de quoi parle-t-on quand on fait référence à la vie et à la mort ? Plus personne ne parlerait de pulsions d'autoconservation maintenant, ni de pulsion du moi d'ailleurs, mais il arrive encore qu'on fasse allusion à la perpétuation de la vie voire à la perpétuation de l'espèce lorsqu'on parle de pulsion sexuelle. Or quel rapport a le souci d'autoconservation avec la vie par exemple ? Ce souci d'autoconservation est partout présent : le fantasme de sécurité, le principe de précaution, l'hygiénisme, l'assurance, le contrat, la continuité, la durée, la stabilité… Tout ça va vers la conservation de la vie. Mais quelle vie ? La vie obsessionnelle de la mort psychique ? Quel rapport avec les pulsions de vie ? Avec la vie ? Qu'est-ce qu'un engagement pleinement vivant dans l'existence ? On ne peut plus soutenir, si jamais cela a été le cas, que ce serait la préservation frileuse du confort existant. La vie pleine serait plutôt du côté de l'acceptation du risque, de la nouveauté, de la surprise et de la discontinuité. J'insiste là-dessus car c'est vraiment un axe qui me semble très important dans les cures psychanalytiques. Sans cette notion-là en tête, à mon avis, il n'y a pas de psychanalyse.

Et pour aller plus loin, on pourrait dire que le seul moyen d'être vivant, c'est justement de prendre le risque d'aller au-delà de la vie, le risque de l'excès, la capacité d'engager sa vie elle-même. Je n'ai pas besoin d'expliciter beaucoup, je pense, vous trouverez beaucoup d'exemples autour de vous de cette tendance qui existe aussi heureusement. C'est-à-dire l'acceptation de brûler sa vie au risque de la mort plutôt que de sacrifier sa vie dans l'espoir de reculer la mort.

Qui osera classifier ces flambeurs du côté de la pulsion de mort plutôt que de la pulsion de vie ? Au nom de quoi ? De la préservation de quoi ?

JRF :Et le terrorisme ?

BP :J'hésitais à en parler. Mais c'est vrai qu'il y a une incidence qui est tout de même intéressante, c'est que par rapport à cet engagement de sa vie, il y a quelque chose qui est devenu presque politiquement incorrect, c'est de sacrifier sa vie à une cause. Sacrifier sa vie à une cause en ce moment c'est tout de suite associé à l'intégrisme terroriste islamiste, mais enfin cela a été de tout temps le fait des terroristes en général. Les terroristes les plus connus ce sont les résistants français contre le nazisme, les résistants à la colonisation, les résistants dissidents d'Europe de l'Est, ce sont les premiers juifs de Palestine contre la colonisation anglaise, c'étaient aussi des terroristes. Je ne veux pas développer, mais il y a tout de même quelque chose là qu'il faut se remettre en tête pour essayer de réfléchir au rapport entre violence et pulsion de vie. C'est-à-dire que notre confort obsessionnel nous fait perdre ça de vue, et il y a aussi du côté de la vie peut-être parfois un engagement du côté de la violence. Cela va de soi quand il s'agit d'une violence au service d'une cause politique. Legendre disait « On n'a pas battu les nazis à coup d'arguments mais avec des fusils ». Mais cela va même plus loin, dans des zones plus troubles. Cela devrait nous faire réfléchir. Par exemple Ernst Jünger, écrivain allemand, qui a écrit « Orage d'acier »[10], ouvrage qui part de chroniques quotidiennes très précises de sa vie dans les tranchées de la guerre de 14-18. C'est très curieux à lire. Il nage vraiment dans l'horreur. Il marche sur des cadavres, il est aspergé de sang en permanence. C'est absolument l'horreur et il raconte tout ça d'un ton très alerte, très patriotique, très joliment écrit et avec l'idée, réelle chez lui, d'une élévation spirituelle à travers cette expérience. On est tellement loin de l'horreur de nos jours, tellement protégés de l'horreur. Quand on était proche de 14-18 et de cette boucherie, on avait aussi un autre rapport au réel. On était aussitôt recyclé du côté des bons sentiments grâce aux vertus du patriotisme et du courage. On a perdu de vue ce qu'on pourrait presque appeler la recherche d'authenticité à travers la violence et la confrontation au réel. On est dans un univers de plus en plus feutré, virtuel où sont mis à distance les véritables rencontres …

JRF : C'est Jean-Pierre Bauer qui avait beaucoup travaillé ça

BP :Il y a vraiment quelque chose à étudier là-dessus parce qu'il y a un ton très particulier chez Jünger, alors que Maurice Genevoix qui a écrit « Ceux de 14 »[11] - qui en est le pendant en français - a une toute autre tonalité, un tout autre style. Lui, il est plutôt dans un essai de symbolisation du traumatisme, du réel qui l'a atteint. Mais Jünger, non, il n'est pas là-dedans. Alors le pulsionnel là-dedans, je me pose la question. Où est-il ?

JRF :Il y a tout de même quelque chose que tu touches du doigt en disant cela c'est que d'abord je ne crois pas que le dualisme pulsions du moi/libido, par exemple, soit du même registre que le dualisme libido/pulsion de mort. Je crois que c'est la vraie cassure pour Freud. Après on peut discuter de ce que signifie une intrication pulsionnelle, mais l'endroit qui fait vraiment cassure est là. Et il le dit. Freud montre à quel point la pulsion est un édifice qui fonctionne avec différents paramètres à l'intérieur même d'une pulsion. Pour exemple c'est ce qu'il dit dès « Les trois essais »[12] sur la pulsion de savoir (c'est une très mauvaise traduction). C'est intéressant. Il n'y a pas que les pulsions agressives. C'est là où l'on retombe sur ce que tu dis quand il faut passer par la notion de sacrifice, la question de la violence, la question du désir, la question du fantasme. Le montage qui est présent dans ces dix lignes sur la pulsion de savoir, c'est incroyable.

Il s'agit de l'époque de la recherche sexuelle de l'enfant

« À cette même époque où la vie sexuelle de l'enfant atteint son premier degré d'épanouissement - de la troisième à la cinquième année - on voit apparaître les débuts d'une activité provoquée par la pulsion de rechercher et de savoir. (On est à trois ans, la pulsion de savoir). La pulsion de savoir ne peut pas être comptée parmi les composantes pulsionnelles élémentaires de la vie (c'est d'emblée pas élémentaire, affectif) et il n'est pas possible de la faire dépendre exclusivement de la sexualité. Son activité correspond d'une part à une sublimation de l'action d'emprise, et, d'autre part, elle utilise comme énergie le désir de voir. (Cela veut dire qu'on parle des pulsions à l'âge de trois ans, et il n'y a déjà de pulsions que comme montage). Toutefois les rapports qu'elle présente avec la vie sexuelle sont très importants. (Là, tu as raison : cela c'est le fantasme de Freud. Et là on est en 1904). La psychanalyse nous montre ce besoin de savoir bien plutôt qu'on ne le pense généralement. (Et là on retombe sur le freudisme ordinaire) L'enfant s'attache aux problèmes sexuels avec une intensité imprévue (c'est ce que tu disais tout à l'heure, c'est cette intensité imprévue, cette sauvagerie naissante) et l'on peut même dire que ce sont là les problèmes éveillant son intelligence. »

En dix lignes, le nombre de référents théoriques qu'il faut mettre en place pour l'idée même d'une pulsion !

BP :Pulsion d'emprise, pulsion scopique…

JRF :Rien que pour pouvoir aborder déjà la pulsion de savoir, donc de recherche, ce que cela implique comme « déjà là », mais comme tu disais, chez l'Autre. Ce n'est pas l'enfant dans sa maturation. Il va s'appuyer, comme les psychotiques sur l'Autre. Vous avez deux manières. Ou vous arrivez à constituer du sujet à partir de « vous-même » (je ne sais pas ce que cela veut dire) ou alors ça va se constituer dans l'Autre, avec l'Autre, ou alors c'est l'Autre sur lequel vous allez vous greffer qui va faire que c'est l'Autre qui va vous aider à vous constituer comme sujet - c'est ce qu'on appelle le transfert. S'il y a une fin à l'opération, c'est de la psychanalyse, s'il n'y a pas de fin, on est dans autre chose qui est la question de la survie, ce qui pose une autre question. Je crois qu'on est dans une greffe à l'Autre.

JRM :J'avais juste une petite remarque à brûle pourpoint. J'avais en mémoire quand tu parlais du côtoiement de l'horreur, l'apport de Kant à propos du traité sur la sublimation où il disait que le lieu de la sublimation c'est là où émerge l'horreur. Il y a une espèce de conjonction directe entre ce qui est de l'ordre de la sublimation et de l'horreur sans intermédiaire.

JRF :Sans refoulement mais sans perte. Là c'est une forme sans perte. C'est l'histoire de Caligula. Caligula - mais il y a d'autres empereurs - dans un premier temps, avant de devenir lui-même empereur, Tibère, son père adoptif, était déjà très arrangé sur le plan caligulien. C'était déjà bon le massacre. Il était en train de lui dire « Je ne sais pas si je vais t'ouvrir en deux tout de suite ou si tu vas devenir roi ». L'ambiance était déjà bonne ! Mais Caligula, tant qu'il n'était pas empereur, était du côté du théâtre, des arts, de la poésie. Et le jour où il est devenu empereur, il a commencé pendant un certain temps par mettre en scène dans le théâtre et après c'est devenu une mise en scène dans le réel. On retrouve là le pont que tu es en train de soulever : une sublimation sans perte.

BP :La sublimation dans le sens chimique, un passage direct de l'état solide à l'état gazeux, sans intermédiaire.

Je vais dire un mot de l'unification génitale des pulsions qui me paraît complètement dépassée. L'idée que les pulsions partielles seraient à distinguer des pulsions de mort, des pulsions de destruction et qu'elles iraient dans le sens de la vie, cela me paraît aussi très douteux puisque tout de même la pulsion orale, c'est la dévoration, l'incorporation, la pulsion anale, c'est la maîtrise, la rétention et toute l'agressivité qui va avec, la pulsion scopique c'est la domination par l'hypnose, et la pulsion du côté de la voix, c'est l'arme préférée des tyrans. Dans toutes les pulsions on retrouve quelque chose qui ne va pas fondamentalement du côté de la reproduction et de la vie. Même pour la pulsion génitale qu'on aurait tendance à ranger du côté de la vie et de la reproduction, ça marche seulement si on accepte cette idée, ce but implicite dans la fusion de l'accouplement. Ce sont les histoires d'androgynes auxquelles fait référence Freud dans « Au-delà du principe de plaisir »[13], sans grande conviction d'ailleurs.

L'idée que je pense pouvoir conclure c'est que la sexualité humaine est complètement indépendante et indifférente à la préservation de la vie et de l'espèce, que c'est la conséquence de la sortie du programme au sens génétique et au sens de l'instinct, et que donc du coup l'homme ne se reproduit que par pur accident. Cela commence à être moins vrai depuis qu'il existe des contraceptifs.

JRF :À ce propos il y avait les histoires de « sidaction » et c'était très intéressant de voir les médecins complètement sidérés par rapport au réglage qui avait lieu par la contraception. Ils étaient complètement effarés par rapport au sida. Ce nouvel effroi qui apparaissait dans ce règlement, cette obsessionalisation du sexe, comme une peste qui surgit. Ils ne pouvaient pas rentrer dans la chambre de quelqu'un qui avait le sida et ne pouvaient pas en parler à leurs parents. Cette espèce d'impossible nouveau qui surgissait face à cette régulation. On semblait avoir réglé le problème. Ce n'est jamais réglé cette affaire.

BP :Ceci pour dire que quand on parle de la vie, il faut penser à la vie psychique, au désir, à la créativité et ne pas mélanger ça avec les pulsions sexuelles ou les pulsions partielles qui à mon avis n'ont pas grand-chose à y voir.

¨Du coup que peut-on entendre par intrication des pulsions ?

Parce que si le dualisme n'est plus aussi évident que cela, que deviennent l'intrication et la désintrication des pulsions ?

A quel nouage fait-on référence lorsqu'on utilise ces termes ? Est-ce au nouage entre pulsion de vie et pulsion de mort ? C'est souvent le cas mais pas forcément. Cela peut être aussi entre pulsions partielles et pulsion génitale, entre corps et langage. Qu'est-ce qui se désintrique ? Faut-il garder l'image d'une pulsion qui se libèrerait d'une instance ou d'une force qui la contrôlait jusque-là comme si la pulsion de mort ou les pulsions de mort pouvaient se dégager des pulsions de vie et vivre leur sort indépendamment ? Comme si les pulsions partielles pouvaient retrouver leur autonomie, comme si le corps pouvait se débarrasser de son inscription dans le langage. Ça ne marche pas.

Pourtant la clinique nous pose ces questions-là. Elle nous fait rencontrer des situations où aucun des cinq destins traditionnels des pulsions ne semble être opérant, ni le refoulement, ni la sublimation (à moins qu'on retienne la dernière acception dont on vient de parler), ni les autres destins, renversement dans le contraire, retournement sur la personne propre, le passage de l'activité à la passivité. Il faudrait d'ailleurs ajouter d'autres destins. Roland Chemama dans son Dictionnaire[14] ajoute l'introversion et les régressions libidinales narcissiques et au cours des exposés des « Échanges Dialogués » il a aussi été question de la projection. Il n'y a plus de raisons de se priver de l'utiliser. C'était interdit à une époque mais finalement il y a là aussi quelque chose d'intéressant.

Donc finalement quelle est la pulsion en jeu, quel est le destin de la pulsion qui pousse par exemple la boulimique à se remplir répétitivement, l'anorexique-boulimique à se remplir et se vider de la même manière, le toxicomane à combler ou contrer son manque au prix de sa vie ? Les automutilateurs aussi. Qu'est-ce que c'est que cette compulsion à se mutiler, à se taillader ? Pour inscrire quoi qui échoue ? Et aussi, grande question dans la psychose du destin des pulsions, sans parler des actes parfois violents, agressifs, meurtriers qui n'entrent pas forcément dans une organisation perverse de la personnalité.

Mais ce sur quoi je voudrais un peu insister c'est la névrose traumatique parce que dans cette situation on a cliniquement l'intuition d'un abandonnement de l'investissement érotique au profit d'une pure répétition mortifère. La violence n'est pas absente dans ces tableaux cliniques, elle s'exerce régulièrement, par exemple envers les enfants ou envers les proches, envers tout ce qui au fond peut représenter un appel à la vie. On revient là à l'appel au signifiant de l'Autre mais sous une forme inversée. C'est-à-dire que dans ces situations on a l'impression que quand l'Autre répond par une sollicitation qui connote la vie, cela déclenche immédiatement la haine, l'agressivité et la violence. Donc effectivement haine, haine du désir, de la vie comme par un retour à cette première phase de constitution du monde extérieur où l'objet était haï comme un corps étranger, un objet à expulser au-dehors - c'est l'article de Freud sur la négation[15].

¨Pulsion de mort,on va voir comment on peut l'entendre avec Jacques Hassoun

Jacques Hassoun propose quelque chose de très intéressant à mon sens. Il introduit une distinction entre répétition symbolique et répétition non symptomatique du côté de la pulsion de mort et ce dans son livre « Les Indes occidentales à propos de la théorie des pulsions et de "au-delà du principe de plaisir" »[16], surtout centré autour de la pulsion de mort.

La répétition symbolique d'une part, pour lui, répond à une nécessité et aussi à une impossibilité. C'est-à-dire que par rapport à la rencontre l'être humain ne peut accepter le nouveau que comme du déjà vu. C'est cela au fond la fonction de la répétition symbolique : c'est de permettre la reconnaissance. Hassoun dit que « « Une rencontre ne trace jamais que les conditions d'une reconnaissance. C'est dire aussi qu'elle révèle l'existence d'une dette qui ne saurait connaître de prescription. » (Page 51). D'un côté, première étape, la répétition c'est ce qui va nous permettre la rencontre et d'inscrire cette rencontre dans du déjà connu. C'est une garantie de ne pas rencontrer le nouveau c'est-à-dire de ne pas être traumatisé par ces signifiants trop neufs ou trop inouïs qui viennent de l'extérieur.

Pourquoi éviter le nouveau ? J. Hassoun introduit là à une distinction entre l'originaire et l'inaugural. Derrière la plupart des rencontres marquées en apparence par le nouveau ou par la découverte figure une répétition qui a la signification de la recherche d'un signifiant insistant mais refoulé. C'est à partir de l'exemple de Christophe Colomb qu'il le développe puisque Christophe Colomb était parti découvrir une nouvelle route pour les Indes occidentales. Il ne cherchait pas du nouveau mais une nouvelle route vers une terre connue, les Indes occidentales. C'est en quelque sorte par hasard qu'il s'est retrouvé en Amérique. Il a donc non seulement trouvé une nouvelle route mais une nouvelle terre et donc un nouveau signifiant. Cette répétition symbolique qui permet la reconnaissance n'est pas mortifère pour Jacques Hassoun. Et là il est très clair, il explique qu'il est impossible de s'en dégager de quelque manière que ce soit et qu'il serait ridicule par exemple pour un psychanalyste de considérer que cette répétition est un surplus pathologique, quelque chose dont on devrait arriver à se débarrasser. C'est son mouvement même qui permet parfois de tomber sur un signifiant nouveau comme Colomb et l'Amérique, et c'est cette répétition même qui est le moteur du désir.

Donc en ce premier sens la pulsion de mort est bien du côté de la vie psychique au côté de ce qui va permettre la chance, la possibilité d'une rencontre à condition que quelque chose dans ce mouvement de répétition autorise un écart, un exil dit J. Hassoun, un déplacement, la sortie du sillon, une dérive, une échappée… L'image du cercle a déjà été utilisée : cela marche si à chaque tour de cercle il y a au moins un petit décalage qui fait spirale ; sinon on est dans le retour du même. Tout cela est contenu dans cette pulsion symbolique.

Mais là où Jacques Hassoun a introduit quelque chose de nouveau, c'est qu'il existe aussi, selon lui, une répétition non symptomatique. On la trouve chez, je le cite, « ceux qui tracent toujours le même sillon, qui parcourent toujours les mêmes routes balisées de certitude et de convictions venues d'ailleurs, assujettis à un Phallus divin ou à un Maître chef de la doctrine ou de l'idéologie ». C'est donc une autre forme de répétition qui entretient la persistance, qui entretient l'habitude, qui fait que rien ne semble circuler ou se déplacer. Nulle métonymie, nulle métaphore ne peut encore jouer à cet endroit. Les exemples que J. Hassoun avance pour illustrer cette pulsion sont surtout empruntés au politique. Souvent cette forme de répétition se rapporte à « la parole hypostasiée » d'un chef et aux formes d'adhésion les plus rétrogrades et les plus obscurantistes du religieux. En termes lacaniens, ce sont les « non-dupes » convaincus d'une satisfaction possible née d'un non-ratage de l'objet par la pulsion. Mais on peut aussi faire référence à la névrose traumatique, à l'immobilisation, la paralysie de tout mouvement libidinal chez le traumatisé psychique, ou mieux vaudrait dire chez celui qui n'est pas encore traumatisé et qui est sous le coup de l'effroi sidérant provoqué par l'irruption du réel. Celui qui n'a pas pu constituer un traumatisme au sens freudien du terme. J. Hassoun insiste sur ce cas de figure à propos de ce qu'il appelle le radicalement nouveau : « le monde de l'effroi étant ce qui n'a jamais en rien été touché par une quelconque répétition... Sa topographie serait dès lors littéralement inhumaine. (…) [L'effroi] est la trace d'une absence signifiante ». « La compulsion de répétition ici serait comme suspendue et du même coup tout ce qui relève du procès de subjectivation se trouverait mis en défaut. En ce sens qu'à l'endroit où se manifeste l'effroi, ce qui serait signifiant reviendrait à l'état de trace d'abord - nous l'avons dit - puis ensuite de conscient-à-l'état-brut (il n'y a pas de refoulement) que plus rien ne viendrait articuler à l'ensemble de ce qui a pu être symbolisé. »

C'est une autre phase de la pulsion de mort intéressante à isoler qui découle du fait que la compulsion de répétition n'est plus au service des pulsions.

JRF :C'est très important ce que tu dis. Ce point converge chez nombre d'écrivains et néanmoins analystes. On le retrouve aussi chez Lacan à sa manière dans l'histoire de la forclusion du Nom-du Père, et on le retrouve aussi chez Lucien Israël. C'est l'idée qu'au lieu qu'il y ait un appel vers un signifiant de l'Autre qui lui obligatoirement introduit par définition de l'écart, c'est-à-dire qui troue d'emblée le monde, qui troue les choses, faute donc de pouvoir mettre en place un signifiant, c'est un signifié qui vient à cette place, donc quelque chose qui est fermé, quelque chose qui n'a pas d'écart et à ce moment-là cela explique beaucoup de choses. Par exemple on peut penser aux gens qui sont pris dans la question des places c'est-à-dire qui cherchent une place, ce qui est le sort des névrosés, ou bien la personne qui est prise dans la question d'une place, toujours la même, et qui à ce moment-là est complètement fermée, elle est du côté du signifié et toucher à cette place c'est toucher à toute la structure. Sa manière de voir les choses est intéressante parce qu'il fait le pont avec la névrose traumatique et avec l'effroi.

BP :Voilà j'ai dit l'essentiel. On peut dire du coup que la désintrication pulsionnelle ce n'est pas à proprement parler la disjonction entre pulsion de vie et pulsion de mort, ce serait plutôt l'arrêt de la répétition, de la répétition symptomatique qui permet aux pulsions de continuer à rater répétitivement leur objet.

Si on veut réfléchir à la source d'une compulsion de répétition - d'une pulsion de mort au sens de la répétition - la seule source que je vois c'est le ratage répétitif de l'objet et l'échec répétitif de la satisfaction. A partir du moment où l'objet est trouvé ou bien qu'on a l'illusion d'avoir trouvé l'objet, c'est fini, ça ne circule plus, ça ne se répète plus, ça peut déclancher tout et n'importe quoi aussi bien en termes d'élimination de l'objet puisque l'objet devient signifié c'est-à-dire que si c'est un cancrelat ou un poux il faut et on peut l'éliminer.

Il y a une immobilité que rendent très bien certains écrivains à propos de la pulsion de mort dans son versant glacé immobile. Le livre de Julien Gracq, Un balcon en forêt, en est un très bel exemple. C'est extraordinaire de lire ce bouquin, on a l'impression d'être dans un univers gelé avec les oiseaux, le soleil ; tout est là, mais rien ne vit plus. C'est je pense cet aspect de la pulsion de mort où tout s'arrête. Ce n'est pas de la répétition.

Voilà, ça c'était l'essentiel.

[1] JRF

[2] BP

[3] JRM

[4] Godelier M., Hassoun J., Meurtre du père Sacrifice de la sexualité, Arcanes, 1995.

[5] Freud S., 1929, Malaise dans la civilisation, PUF, 1971.

[6] GEFFRAY Christian (1990) Ni père ni mère. Critique de la parenté : le cas Makhawa, Le Seuil, Paris.

[7] Safouan M., La parole ou la mort, Seuil, 1993

[8] Safouan M., La parole ou la mort, Seuil, 1993.

[9] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, préface M. Gribinski, Gallimard 1987.

[10] Jünger E., Orages d'acier, Lgf, 1989.

[11] Genevoix M., Ceux de 14, Points, 2008.

[12] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie de la sexualité infantile, Idées nrf Gallimard, 1962.

[13] Freud S., 1920, « Au-delà du principe de plaisir », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 1971.

[14] Chemama R., Vandermersch B. Dictionnaire de la psychanalyse, Larousse, 1998.

[15] Freud S., 1925, « La négation » in Œuvres complètes, t. XVII, PUF, 1988.

[16] Hassoun J., les Indes Occidentales, Éd. de l'éclat, 1987.