Tu as donné comme titre à ton intervention « Le clivage, enjeux cliniques contemporains ». Du coup j'ai dû relire ce que tu avais écrit. Et je crois que la manière de se positionner dans la clinique par rapport au monde contemporain et à la clinique d'aujourd'hui est un peu l'endroit, - je parle pour moi -, où je me reconnais le plus. C'est-à-dire que c'est l'endroit où tu fais à la fois un travail sur l'évolution, le devenir de la question du sujet. Mais il y a aussi un point qui me semble un peu oublié dans l'approche que nous avons déjà eue qui est de poser des questions sur les modifications au sein du grand Autre, en quoi quelque chose de cet Autre s'est transformé. Ce ne sont pas les individus qui se transforment, ce sont les opérations de constitution en tant que telles qui produisent quelque chose de nouveau. Et vous allez voir qu'il a trois portes d'entrée qui ont constitué au fond trois bouquins. J'ai trouvé qu'ils se complètent pas mal :

Il y a un livre sur la dépression, « Dépression, la grande névrose contemporaine »[2] où j'ai trouvé qu'il a des idées tout à fait intéressantes : en particulier celle de mutation de l'Autre dont il va peut être nous parler ainsi qu'une référence qui me semble très juste - je ne sais pas s'il va en parler aujourd'hui - concernant la question du clivage où il se réfère aux deux temps du déni chez le fétichiste qu'on trouve chez Freud. Il met en même temps en évidence une lecture de Freud très originale et très personnelle concernant les choses.

Ce livre sur la dépression n'est absolument pas démagogique - ce n'est pas du genre : les méchants psychiatres, qu'est-ce qu'ils nous font cette année. C'est un essai de montrer cette dépression, je te cite : « Comme une forme d'accentuation pathologique d'un état de détresse » c'est-à-dire qu'il y a quelque chose d'un état de détresse qui est quasiment physiologique on pourrait dire, laHiflosigkeit,mais qui est actualisée.

Le deuxième pôle, je pense que tu vas en parler puisque Marcel Ritter et son équipe, ici présente, ont travaillé la question de la jouissance. Le livre s'appelle « Enjeux et paradoxe de la jouissance »[3] ; il y a tout le pôle de la jouissance. Il y aurait un travail à faire pour essayer de voir comment on pourrait confronter les approches de Marcel Ritter par rapport à ce que tu as fait ; mais là, c'est un travail de bénédictin et cette semaine, on n'a pas le temps..

Le troisième pôle qui est pourtant le plus ancien, mais qui nous intéresse pour notre thème de ce soir : « Clivage et modernité »[4] est sorti en 2004. J'y ai retrouvé une interview - c'est le numéro d'Apertura n° 18, que vous retrouvez chez Arcanes[5] - qui avait été faite à l'époque par Marc Morali, Pierre Kiefer et Joël Levy Ortscheidt qui est intéressante pour les questions tournant autour du clivage, ainsi qu'un texte plutôt sympathique « L'ordre et le torero »

 Roland Chemama : Je vous remercie tous de m'avoir invité à ce cycle de conférences sur la question du clivage parce que c'est vrai que c'est un thème qui a pris dans mon travail depuis plusieurs années une certaine importance et c'est toujours intéressant dans ce genre de cas, d'avoir l'occasion de rencontrer des personnes nouvelles, donc des arguments nouveaux, des discussions nouvelles, au fond d'avoir un retour sur ce qu'on a fait. Et déjà, la façon dont tu entres dans les questions, à la limite même quand tu cites les phrases que j'ai écrites, peut me surprendre. Parce que les choses ne s'orientent pas de la même façon. On s'aperçoit que des choses qui pourraient paraître pour soi-même être des points qu'on aborde en passant, prennent pour quelqu'un qui lit une importance particulière. C'est comme ça qu'on travaille au fond la psychanalyse. Les choses ne sont pas centrées. Nous sommes dans un décentrement qui fait que nous prenons les choses par un biais et qu'elles sont entendues par un autre et ça circule par un troisième. Et c'est cela qui me semble tout à fait passionnant.

Je voudrais, à propos de ce thème du clivage et de ce qu'il a représenté dans mon travail, préciser tout de suite deux choses : d'abord, si j'ai commencé à m'en occuper, notamment lorsque j'ai écrit « Clivage et modernité »[6], ça a été à partir de difficultés dans ma pratique. Je pense que c'est là la démarche la plus juste pour un psychanalyste. Quand nous écrivons, ce n'est pas pour faire la démonstration d'un savoir, mais pour tenter de nous orienter dans notre pratique et justement lorsqu'il y a difficulté. Donc, difficulté, mais lesquelles ? Il s'agissait de la façon de conduire la cure avec des sujets pervers. Disons, pour que cela ne reste pas un mot, des sujets assurés d'un savoir sur le désir et la jouissance et des sujets qui, par là même, dénient tout manque, dénient toute castration, si nous appelons castration ce qui vient limiter et, par là, même, permettre le désir. Il se trouve donc que j'avais effectivement quelques patients que l'on peut qualifier de pervers, on n'en voit pas très souvent mais on en voit quand même, mais surtout j'avais aussi un certain nombre de patients qui étaient en quelque sorte pris dans ce que Jean Pierre Lebrun - que vous avez entendu ici - désigne comme une perversion ordinaire. Au fond, nous avons tous, quand on pratique l'analyse, des sujets qui sont pris dans quoi ? Vous savez, ce qu'on a pu appeler aussi : perversion sociale contemporaine, à savoir ces sujets qui, du fait des discours contemporains, acceptent apparemment sans discuter un certain savoir social - là, ce n'est plus forcément leur savoir individuel mais un certain savoir social - qui nous dit, et cela de plus en plus, comment nous devons jouir. Puisque tout de même, lorsque nous prenons la presse, qu'elle soit quotidienne ou hebdomadaire, nous finissons par l'oublier tellement, c'est quotidien, mais il y a sans cesse des prescriptions sur la manière dont nous devons nous y prendre sexuellement pour nous libérer de certains tabous et jouir. Il y a un mode d'emploi. Et ce savoir constitue, on va le dire comme ça, un déni social de la castration parce que le social à lui tout seul suffit à faire qu'en droit, il ne devrait plus y avoir de problème. Alors, avec les premiers de ces sujets, ces sujets pervers individuellement, comme avec les seconds, sujets pris dans la perversion sociale, l'analyse peut faire difficulté. Comment ces sujets, les uns et les autres, peuvent-ils s'engager dans une analyse et surtout s'y maintenir ? La cure tout de même ça, suppose que le sujet accepte de questionner ce qui cause son désir. Si ces sujets obturent d'emblée la question de leur désir par un savoir sur la jouissance, comment peuvent-ils faire une analyse ? Alors parfois ils viennent et j'ai parfois été confronté à ceci que je sentais bien que si je ne prenais pas les choses du bon côté, ils n'avaient aucune raison de s'y maintenir, une fois qu'ils m'auraient fait leur exposé de la façon juste de s'y prendre. Alors voilà, c'étaient mes questions de départ. Alors je suis allé chercher des textes pour m'aider et j'ai trouvé dans un texte très simple, dans un abord très direct du concept freudien de clivage, les moyens de répondre à ces questions. Et je vais commencer par là.

Mais avant d'en parler je voudrais faire une seconde remarque qui est tout à fait articulée à la première. C'est-à-dire à ces problèmes de direction de la cure dans des cas, qui sont des cas pas très simples, qui sont des cas de certaines pathologies contemporaines. On croit souvent ou on affecte de croire que les psychanalystes qui décrivent les particularités de la clinique contemporaine, ceux qui montrent le sujet contemporain autre que celui qu'avait connu Freud - et nous sommes quelques-uns à insister là-dessus - on croit donc que nous avons une conception pessimiste en ce qui concerne la possibilité de mener avec ces sujets des cures psychanalytiques. Au fond, nos livres seraient l'exposé de notre découragement. Ce n'est pas du tout ça, notre démarche est très différente. Il s'agit plutôt de se demander, dans une configuration nouvelle, et je ne sais pas si ce soir je vais vous montrer à quel point elle est nouvelle mais il y a plusieurs livres entre autres « L'homme sans gravité »[7] oùC. Melman a une approche forte et vive de ces questions de pathologie contemporaine. Il y a eu un autre livre depuis. En tout cas notre question, c'est qu'est-ce qui, dans la configuration nouvelle qui est la nôtre, peut permettre à la psychanalyse de continuer à fonctionner ? C'est ça notre question. Alors évidemment si nous nous bornions à dire que le sujet contemporain est tout entier du côté d'une absence de limite, qu'il veut jouir à tout prix - c'est ça le sous-titre de l'homme sans gravité - si nous nous contentions de dire qu'il veut jouir à tout prix, ce qui est assez vrai, mais si nous ajoutions qu'il y arrive pleinement, ce qui est déjà plus discutable, nous n'aurions aucune chance de repérer ce à partir de quoi la psychanalyse peut opérer. Mais précisément, ce qui m'est assez vite apparu, pour ma part, c'est que tout n'est pas bouché parce que justement il y a ce clivage entre le fait qu'il veut jouir mais qu'en même temps il n'y arrive pas - on va dire les choses comme ça d'une manière très simple pour commencer. Et c'est le clivage qui fait qu'il peut y avoir psychanalyse.

Alors le clivage, qu'est -ce qui m'a amené à cette notion ? Je suis donc parti de la perversion et je vous rappelle que la voie privilégiée de la psychanalyse dans la question de la perversion, c'est la question du fétichisme. Ne serait-ce que pour ceci que dans toute perversion, il y a un objet qui vient miroiter imaginairement, qui prend une valeur fétichisée même si ce n'est pas une perversion spécialement fétichiste, mais il y a un objet fétichisé. Même si on n'a pas rencontré de sadiques, et il vaut mieux ne pas en rencontrer, de vrais sadiques, mais si on a lu par exemple de grands textes qui présentent cette entité on voit la valeur du fouet dans cette configuration. C'est-à-dire qu'on voit par lui-même il prend une valeur, et au fond on peut estimer que les objets élus par le pervers, ils le sont pourquoi ? Certes, parce qu'ils sont facilement disponibles. La question de la perversion, c'est que c'est une jouissance qui ne comporte pas de panne, l'objet est toujours là pour le dire comme ça. Alors certes, l'objet est facilement disponible. Il est choisi comme tel pour être adéquat à la jouissance recherchée, mais par là même, en quelque sorte, cette valeur fonctionnelle lui donne également une valeur fétichisée, ça devient le fétiche dont on ne peut se passer. Et alors, sur le fétichisme, nous avons un texte de Freud daté de 1927, je suppose que vous avez dû largement vous en occuper mais je le reprends rapidement pour souligner un ou deux points. Finalement je suis parti de textes très classiques. Freud nous dit dans ce texte que le fétichiste dénie la castration, donc c'est proche de mon point de départ. Dans ses termes à lui, ça veut dire que le sujet veut maintenir la croyance dans l'existence du pénis de la femme : c'est ça pour lui dénier la castration. Le fétiche représente un phallus féminin, il en est le substitut. Nous, nous dirons plutôt que le fétichisme constitue un déni de la différence des sexes. C'est ça le fait qu'il y a un phallus féminin, c'est qu'au fond, nous sommes dans l'unisexe et donc un déni du fait qu'on ne peut atteindre un tout de la jouissance puisque déjà au fond déjà le simple fait de la différence des sexes, nous montre qu'on ne peut pas jouer complètement sur tous les tableaux à la fois. On peut dire les choses comme ça.

Donc, déni de la castration féminine. Mais il faut tout de suite ajouter que le fétichiste ne délire pas puisque d'un autre côté, il sait bien que la femme n'a pas de phallus. Dans son symptôme fétichiste, il fait comme si elle en avait un, il la pourvoie de bottes ou tout ce qu'on voudra qui sont le phallus féminin. Mais d'un autre côté, il ne va pas dire qu'une femme a un phallus. Autrement dit, s'il dénie d'un côté la castration, d'un autre il la reconnaît

Ça coexiste sans s'influencer réciproquement et c'est cela qui nous fait parler de clivage.

Alors, je vais continuer, à partir de là, sur cette notion de clivage, mais déjà, je voudrais vous faire remarquer quelque chose. J'ai dit que le fétichiste ne délire pas ; si je l'ai dit comme ça, c'est qu'en fait la question se pose. On pourrait se demander s'il ne délire pas quand même, d'autant plus que dans un article de Freud qui s'appelle « La perte de la réalité dans les névroses et dans la psychose»[8], Freud emploie le verbe verleugnun , le verbe dénier pour nommer le mécanisme de la psychose, donc, il nomme le mécanisme de la psychose à partir de ce verbe qu'il a employé pour parler du fétichisme. On peut bien sûr penser que lorsque Lacan isole dans un autre texte le terme de verwerfung et l'impose comme mécanisme de la psychose, Lacan ôte à l'emploi de verleugnun dans ce contexte, tout intérêt autre qu'historique, autrement dit ça a été un moment pour parler de la psychose, mais après on l'abandonne. Toutefois, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire exactement cela. C'est-à-dire que, certes il y a un déplacement d'un terme à l'autre, mais le fait qu'il y ait eu toute cette histoire ne peut pas être éliminé et je crois que cela renvoie plutôt à des question structurales que sans doute on va aborder tout à l'heure, c'est-à-dire justement sur la façon dont les entités cliniques sont liées les unes aux autres. Enfin je laisse ça de côté pour l'instant.

Pour l'instant, au point où j'en suis, vous allez me dire que si j'ai repris quelque chose qui concerne le fétichisme, je n'ai pas encore abordé, de façon plus générale, la perversion, ce qui est pourtant ce qui m'intéresse au départ, avec par exemple ces patients pervers et ceux pris dans la perversion ordinaire. Il y a sur la perversion des apports fondamentaux de Lacan, mais ça ne va pas venir contredire l'angle par où j'ai pris les choses. Au contraire, je vous dirais qu'on ne comprend rien - à mon avis - aux apports de Lacan sur la perversion si on ne donne pas toute sa place à l'idée de clivage. Je vais prendre une question tout à fait intéressante abordée par un petit bout de séminaire de Lacan parce qu'après tout, ce sont des pervers - moi, quand j'ai commencé ma pratique de psychanalyste, on en parlait plus, je ne sais pas si ça existe toujours, peut être justement, ça a changé ça ; ce serait intéressant d'en parler - je pense aux exhibitionnistes. Aujourd'hui, on nous montre tellement de choses, qu'un sujet individuel doit être découragé parce qu'il n'atteindra jamais à la quantité de spectacles qui se donne sur Internet. Alors concernant l'exhibitionniste, quand Lacan tenait son séminaire, je le cite : « L'exhibitionniste, dit-il, c'est un pantalon qui s'ouvre et qui se ferme, c'est la fente dans le désir ». Autrement dit, ce n'est pas tellement la monstration du pénis réel, c'est plutôt le moment de surprise, le moment, disons, où le tissu de l'échange social - parce qu'après tout on est dans un autobus et puis… - et bien, se trouve déchiré par un écart qui assez brièvement montre ce qu'il est interdit de montrer. Alors évidemment on pourrait dire, que l'exhibitionniste nie la castration, et qu'à la place du phallus - je ne prends pas le temps de le démontrer - qui est pour nous symbole du manque parce que d'une certaine façon, - d'ailleurs Lacan disait les choses comme ça, ça paraîtra paradoxal pour ceux qui ne connaissent pas - c'est la détumescence qui donne à l'organe sa possibilité de fonctionner comme signifiant du désir. À la place du phallus qui est pour nous symbole du manque, l'exhibitionniste fait apparaître le pénis. Mais en fait, il y a clivage parce que ce qu'il montre, c'est aussi bien la fente, la brève ouverture, et au fond, on pourrait dire aussi bien la coupure. Peut être me direz-vous aussi - voyez je vous suppose déjà l'envie de me discuter - qu'il n'est plus possible d'après Lacan de traiter de la perversion sans parler de l'objet petit a. ce qui supposerait d'ailleurs - Je vous rappelle ce qu'est l'objet petit a : le sujet humain, dès lors qu'il parle, dès lors qu'il se soumet à certaines lois symboliques qui séparent ce qui est permis et ce qui est interdit, le sujet humain n'a qu'un accès limité à la jouissance. En ce sens l'objet qui peut lui apporter quand même un peu de jouissance, l'objet équivalent de jouissance est pour lui un objet perdu. Et si vous n'en avez aucune idée, et un auditoire qui n'en aurait aucune idée pourrait penser au sein perdu dans le sevrage et aussi à l'objet perdu dans l'apprentissage de la propreté. Ça c'est connu chez Freud, Lacan a ajouté d'autres objets, le regard, la voix. Mais passons. Ce qu'on dit généralement, c'est que le pervers se réapproprie petit a. Cet objet qu'on a abandonné, il en fait quelque chose, il le restitue dans sa parole, ou au niveau du corps ou il le restitue dans l'Autre. Et tu parlais de la question : est-ce que l'Autre a fait une mutation ? Évidemment, si l'autre déjà du discours social comporte déjà tous ces objets , les choses vont être différentes. Mais déjà disons que le pervers classique restitue l'objet a dans l'Autre et puisque je parlais de ce qu'on perd dans l'apprentissage de la propreté, anale, l'excrément, donc ce qu'on perd au moment où on renonce à faire de l'excrément un objet érotisé - il faudrait que je vous parle d'une pièce qu'on a vu sous différentes formes à Paris ; elle s'appelle « Par-dessus bord », j'en parlerai dans la discussion - alors l'objet qu'on perd généralement et bien, pensez à Sade chez qui cet objet est omniprésent parce qu'on trouve peut être au moins autant de présentifications de cet objet excrémentiel que de présentifications d'actes de violence. Je force un petit peu les choses mais c'est vrai aussi.

Alors, donc, l'objet petit a, on a l'impression que cet objet, au fond, en tant qu'il est présentifié, en tant donc, que d'une certaine façon, chez le pervers, il abolirait tout manque puisqu'il est là, ça irait dans le sens, purement et simplement, d'un déni de la castration. Est-ce qu'il faut en rester là ? Et bien non. Parce que de même qu'il y a clivage dans le rapport du fétichisme au phallus, de même Lacan - alors, ça c'est un point sur lequel je vais insister, je ne suis pas sûr de l'avoir vu écrit chez beaucoup d'autres - a pu parler à propos de l'objet petit a, dans son texte « Position de l'inconscient »[9] d'un clivage de l'objet. Et au fond, je dirais que c'est, pour tout un chacun, que l'objet petit a est double parce que ce qu'il montre là, au fond, peut-être nous le repérons mieux à partir disons de l'orientation perverse du désir, mais c'est vrai d'une certaine manière pour tout sujet. Pour tout sujet l'objet petit a est à la fois objet manquant que nulle pulsion ne peut saisir : le sein perdu, on ne fait qu'en faire le tour, et en même temps, l'objet petit a est l'objet venant d'une certaine façon boucher le trou ouvert par la castration. Donc, vous voyez cette double dimension, cet objet clivé, le clivage de l'objet, dit Lacan. Et alors évidemment, on peut mettre l'accent d'une manière ou d'une autre parce que si l'objet vient boucher le trou ouvert par la castration, c'est là qu'on peut parler de l'objet a comme toujours susceptible d'être matérialisé. Par exemple, dans la technique moderne, on aura tous ces objets que nous connaissons bien maintenant, tous ces objets de jouissance quotidienne, en quelque sorte : l'enregistrement sonore qui matérialise la voix, la tétine qui donne aux enfants un sein transportable, que sais-je ? Donc, nous avons dès la plus tendre enfance quelques objets utiles que nous avons dans nos poches et qui sont ceux à partir de quoi se forme notre rapport à l'objet, mais, avec toujours, j'insiste, cette possibilité que quand même il ne bouche pas tout. Parce que, en accélérant peut être un petit peu, puisque je viens d'amener la question de l'objet - l'objet qui est au fond l'objet de consommation, finalement, le monde contemporain, ça réalise le collapsus, le collage de l'objet cause de notre désir et de l'objet cause de la réalité, l'objet consommable - et bien, ça me conduit à revenir à ce que j'ai évoqué tout de suite, à savoir l'idée d'une jouissance sans limite de l'objet.

Pour reprendre un peu ce thème que j'ai juste abordé c'est-à-dire l'idée d'une jouissance sans limites de l'objet, c'est aussi bien la possibilité de jouir de tout objet. Je voudrais quand même préciser un peu les choses sur ce plan et vous montrez comment ça peut être pris dans la thématique que j'aborde ce soir. On a beaucoup dit que les discours sociaux légitiment aujourd'hui une sorte de droit à la jouissance, qu'ils fragilisent de plus en plus l'idée d'une limite à fixer entre le prohibé et l'interdit. Par exemple, jusqu'à quel point on peut utiliser le corps de l'autre ? Que penser de l'idée d'une mère porteuse dont on parle en ce moment ? Donc, les discours contemporains fragiliseraient la question de la place de la limite en quelque sorte, limite dans laquelle le désir se forme beaucoup moins facilement. Et alors c'est cela qu'on a dans l'esprit quand on parle de perversion sociale. C'est sans doute ça que tu appelais les mutations de l'autre, ces discours qui fragilisent par eux-mêmes la limite. Est-ce qu'on peut en rester là si on essaie d'avoir une analyse un peu plus élaborée ?

Et je reprends là-dessus, ça me permettra de savoir comment Jean Pierre Lebrun vous en a parlé, je reprends ce que dit Jean Pierre Lebrun à propos d'une perversion ordinaire. Il a écrit un livre, il a fait des séminaires, on a eu l'occasion d'en discuter à différents congrès.. Pour ma part, qu'est-ce que je dirais ? Quand nous parlons de perversion ordinaire qui serait cette perversion de ces sujets auxquels les discours sociaux ont permis de penser que tout est un peu équivalent. Est-ce qu'il faut penser que la majorité de nos contemporains, ceux qui sont pris là-dedans, sont pervers en tant que tels ? Sans doute pas, parce que Jean Pierre Lebrun dans son livre dit qu'ils ne sont pas cliniquement des sujets pervers. Mais est-ce qu'il faut pour autant les exonérer totalement de cette désignation ? Il suffit de dire qu'ils se sont conformés à ce qui est attendu d'eux, que ça n'affecte pas vraiment leur structure subjective. Il me semble que ce n'est pas vrai non plus. C'est-à-dire que forcément ce qui se passe dans le social a des effets sur leur subjectivité. Alors il faut sans doute dire que dans nombre de cas, chez nombre d'entre nous, coexistent deux manières clivées, au moins deux organisations du désir et de la jouissance. Parce que le sujet ne sort pas indemne de la prescription de jouir à tout prix d'un côté, mais en même temps il n'est sans doute pas entièrement pris dans cette prescription. Et la complexité de la clinique qui est la nôtre, c'est que nous voyons venir des sujets qui sont effectivement tantôt dans une position, tantôt dans l'autre, et qui eux-mêmes ne savent pas très bien où se situer.

En me référant à la théorie du clivage, je vous ai donc parlé du fétichisme, de la perversion, de la perversion ordinaire, tout cela est au fond assez attendu. Je crois cependant qu'on ne peut pas en rester là et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai appelé mon exposé « Le clivage : enjeux cliniques contemporains », au pluriel, c'est que les enjeux ne sont pas seulement sur ce terrain. Freud en tout cas ne craignait pas d'employer le concept de clivage pour parler de cas d'obsessionnels ou même de la psychose. Je pense par exemple à son « Abrégé de psychanalyse »[10]. Freud dans l'« Abrégé de psychanalyse » dit que « Même dans les états hallucinatoires confusionnels, les malades déclarent, une fois guéris, que dans un recoin de leur esprit, une personne normale s'était toujours cachée et elle avait - cette personne normale - laissé se dérouler en elle toute la fantasmagorie morbide ». Cela nous arrive qu'il y ait des gens qui nous disent qu'ils percevaient, qu'ils ne pouvaient pas avoir de prises là-dessus, mais qu'ils percevaient quelque chose. Freud s'appuie aussi sur un cas de paranoïa qu'il a suivi en analyse. Ce patient, dit-il, avait des accès de jalousie délirante mais après chacun de ses accès, il fournissait un rêve à l'analyste. « Un rêve, - dit Freud, je le cite - qui contenait un exposé correct, nullement entaché de délires de l'incident ». Alors est-ce que vous allez me dire que tout ça est pré-lacanien, et que depuis la théorie de la forclusion, les choses sont pensées de façon plus radicale, - toujours l'objection de l'autre qu'on prévoit. En quelque, sorte on ne serait pas clivé au sens où l'on serait d'un côté psychotique et d'un côté névrosé ; si c'est cela qu'on risque de comprendre. C'est un peu l'objection que Marcel Czermack m'avait faite à l'époque de « Clivage et modernité ». Il se trouve que, cherchant à m'orienter par rapport à des cas pour lesquels le repérage structural était difficile, des cas que beaucoup de psychiatres ou même de psychanalystes nomment « borderlines », j'avais introduit le terme de « forclusion partielle ». En fait dans le chapitre où je l'avais utilisé, c'était avec un point d'interrogation. Le titre du chapitre : « Une forclusion partielle ? » De quoi est-ce qu'il s'agissait dans cette interrogation ? Je partais là aussi de difficultés dans ma pratique. Je pensais par exemple à un cas que j'ai suivi pendant longtemps qui m'a beaucoup appris. C'était quelqu'un qui me faisait irrésistiblement penser à « L'homme aux loups » où moment où il refait une analyse avec Ruth Mack Brunswick. Je ne peux pas rappeler toute la complexité du cas de l'homme aux loups - j'ai fait déjà un large parcours de la clinique. Freud parlait à propos de l'homme aux loups des séquelles d'une névrose obsessionnelle spontanément résolue, mais qui, au moment du traitement avec Ruth Mack Brunswick après le traitement de Freud, développe des phénomènes hypocondriaques et paranoïaques d'allures clairement psychotiques. Donc pas facile, sans compter que vous savez que dans son enfance, il y a cette hallucination du doigt coupé à 5 ans qui a permis à Lacan de développer sa théorie de la forclusion. À propos de mon patient, on aurait pu parlé de phénomènes psychotiques. On peut parler de phénomènes psychotiques, mais ceux-ci étaient tout à fait circonscrits : une sorte de perception hallucinatoire de modification du nez, de trous, d'excroissances, vraiment le nez comme chez l'homme aux loups. Cela m'avait beaucoup frappé et, disons avec peut-être un peu moins que chez l'homme aux loups, l'insertion de ces phénomènes dans un contexte hypocondriaque net. Mais enfin des phénomènes assez étonnants et à part ça, une existence où le désir peut être investi dans la réalité, refoulement et retour du refoulé. Alors comme j'étais devant cette difficulté, cette psychose très circonscrite - c'est comme ça qu'il faut dire - je ne sais pas -, je vous pose la question - et bien, j'ai été revoir l'homme aux loups pour le relire à travers la notion de clivage. Notion de clivage dans laquelle vous savez qu'il y a deux positions contradictoires par rapport à la castration. Parce que ce qui m'avait frappé depuis longtemps en ce qui concernait l'homme aux loups, - en quelque sorte avant d'avoir mon propre « homme aux loups » sur mon divan -c'est qu'il y a chez l'homme aux loups, certes comme Lacan le montre à partir de Freud, verwerfung de la castration. Mais Lacan ne reprend pas explicitement l'idée de Freud selon laquelle en fait il y avait trois courants psychiques qui cohabitaient par rapport à la castration. L'un d'eux - je vous le rappelle - abhorre la castration, c'est donc qu'il la reconnaît. Le second est prêt à l'admettre et à se consoler avec la féminité comme substitut, donc à admettre de perdre l'objet mais de devenir femme et de tirer une jouissance passive du père. Et ce n'est que le troisième, en fait le plus ancien, qui consiste dans un rejet, une forclusion de la castration. Alors si on articule l'idée de ces trois courants, qui cohabitent et qui, me semble-t-il, se présentent comme un clivage, qui ne s'interpénètrent pas - ce sont trois courants séparés - et bien si on articule ça avec l'idée qu'un de ces courants seulement est à proprement parler forclusif, je ne vois pas comment on ne dirait pas que la forclusion, ne présente qu'une des positions de l'homme aux loups par rapport à la castration. Est-ce qu'il faut dire alors que c'est une forclusion partielle ? Marcel Czermack pense que la forclusion est de l'ordre du tout ou rien. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire que chez un même sujet peuvent coexister plusieurs courants psychiques par rapport à la castration. Dans un de ces courants, la forclusion pourrait opérer - dans ce courant-là, elle n'aurait rien de partielle - mais dans un autre, elle ne serait pas là. Évidemment dans un courant, c'est vrai que s'il y a trou, il y a trou. Mais est-ce qu'il n'y a pas en quelque sorte des possibilités de fonctionnement autre pour un sujet ? Et je crois que lorsque nous suivons certains sujets psychotiques, chez qui nous avons l'impression qu'il y a des moments où ils peuvent prendre les choses tout à fait autrement, il y a de longues périodes où les choses ne se manifestent plus de la même façon, et bien ça peut nous aider d'avoir cette notion.

Au point où j'en suis, je vais faire une parenthèse sur la question à laquelle j'ai fait allusion des états limites. C'est un thème qui a été longtemps tabou chez les analystes du moins lacaniens. Jean Pierre Lebrun, parmi toutes ses qualités, a celle d'avoir amené la possibilité de discuter vraiment de ce point, et il l'a d'abord amené en parlant non pas de cas limites mais de sujets dans un monde sans limite, sujets d'un monde où la limite entre l'autorisé et l'interdit s'est fortement estompé. Un monde, disons, où la loi symbolique est fragilisée. Mais ma position c'est qu'il ne faut pas en rester justement à la définition de ce qui viendrait directement du social. Ce qui vient du social ne produit pas par soi-même des symptômes, ça a des effets sur la subjectivité

J.-R. Freymann : Ce n'est pas tout à fait la même position que J.-P. Lebrun et que C. Melman

R. Chemama : Mais justement tu parles de C. Melman, moi, il y a quelque chose que j'apprécie dans son dernier livre qui s'appelle « La nouvelle économie psychique »[11], vous allez voir comment un analyste - toi qui connais bien ce qu'il a écrit depuis des dizaines d'années, je ne sais pas si tu as bien relevé la transformation - il se demande ce qui se passe dans une société quand la référence au père ne tient plus, quand son nom n'a plus aucune référence spécifique, parce qu'au fond, c'est cela que nous disons. Le Nom du Père au moment, par exemple on parle de la parentalité, même dans les textes juridiques, les choses ont beaucoup changé, « Le Nom du Père, -dit-il - il n'est même pas question de le forclore. Peut-on alors parler de psychose ? Ce n'est pas la psychose, dit Charles Melman, mais on va peut-être dire facilement borderline. On va dire qu'il y a des boderline partout. Et mieux encore, à la fin du livre, il est plus explicite, il relève que les névroses traditionnelles ont tendance à disparaître et qu'on voit apparaître à la place des états nouveaux. Ces états, ajoute-t-il, certains les rapprochent de la psychose et les appellent borderline. Et alors, à ce moment-là, il essaie de faire un petit travail pour aider à les distinguer. Il dit que quelque chose protège ces sujets de la psychose, à savoir la vérification physiologique que la jouissance a des limites. Autrement dit, la limite ne serait plus dans ce qui est prescrit en matière de jouissance à éviter, mais on s'aperçoit bien qu'on ne peut pas aller au-delà d'un certain point. En somme, la limite ne se situerait plus de la même façon qu'hier mais elle existerait sous une autre forme. Et sans doute vous voyez déjà là aussi pas de limite, mais une limite quand même.

Je voudrais aborder rapidement une dernière question qui, là aussi, est moins attendue lorsqu'on parle de clivage : c'est la question de la dépression. J'ai consacré un livre, et tu l'as rappelé, qui s'appelle « Dépression, la grande névrose contemporaine »[12] puisque d'après moi, c'est le second versant de notre clinique. S'il y a d'un côté la clinique de la jouissance à tout prix, il y a d'un autre côté celui de la dépression. Ce n'est pas facile de soutenir ça quand on est psychanalyste. Parce que les psychanalystes relèvent, avec juste raison, qu'on a fait un usage trop extensif de ce terme de dépression. C'est devenu un véritable fourre tout. Je vous signale qu'il va y avoir un numéro de « La clinique lacanienne » où je me suis occupé d'un dossier sur la dépression. Enfin, en tout cas, les analystes disent que c'est devenu un véritable fourre tout, et à la limite que ça s'est répandu du fait de l'industrie pharmaceutique. Il y aurait une généralisation de la dépression parce qu'on a inventé les antidépresseurs. Je ne pense pas qu'on puisse en rester là. Tout psychanalyste un peu attentif reconnaîtra qu'il voit moins souvent venir à ses consultations des sujets avec les symptômes névrotiques décrits par Freud. Nous avons moins d'hystéries typiques avec ces phénomènes que Freud décrivait au niveau du corps, les conversions. Nous avons peut-être beaucoup plus de psychosomatiques, mais ce n'est pas la même chose. Nous avons aussi moins de névroses obsessionnelles de type freudien avec la structure si particulière « si alors, oui mais non ». Enfin bref. Qu'est-ce qui manque donc à nos névrosés modernes pour être des névrosés freudiens ? Et bien, pour faire très vite, je vous rappellerai que le symptôme névrotique, au sens de Freud, c'est une formation de compromis. C'est comme le rêve, il réalise un désir, mais d'une manière déformée pour échapper à la censure. Et là, ce n'est pas du clivage, parce que les deux sont intimement liés ; c'est ce qu'on appelle des divisions subjectives au sens strict, c'est la façon dont un désir s'exprime dans son contraire, par exemple. Ce que j'appelle dépression, en revanche, ce n'est pas une humeur, avant tout, même si ça peut produire des effets sur l'humour, c'est une inhibition radicale du désir et de l'action. C'est elle, cette inhibition, qui fait sans doute le trait distinctif chez ces patients, de plus en plus nombreux aujourd'hui, qui ne présentent pas des symptômes précis comme les symptômes freudiens. Vous les connaissez ces sujets qui sont dans une espèce d'errance, qui n'ont ni projet professionnel, ni investissement affectif stable, qui semblent avoir parfois la plus grande peine à s'assurer d'une réalité, à commencer par celle de leur propre vie, au point que d'ailleurs, ce sont ces sujets-là aussi, qui vont parfois pratiquer sur leur corps des marques, des scarifications, comme si c'était la seule façon de s'assurer de leur vie. Alors ce secteur de la clinique qui prend de plus en plus d'importance, il me semble qu'il faut que nous essayons d'en rendre compte mais ne pas en rester à l'empirisme du cas par cas, parce qu'on nous dira « ah oui, c'est une hystérie mais un peu particulière, un cas singulier ». Non. Je crois qu'il faut essayer de dépasser l'empirisme du cas par cas. Et c'est là-dessus, il faut bien le reconnaître, ce n'est pas facile de repérer les mécanismes qui sont déterminants. Si ce n'est pas de la névrose au sens freudien, il est possible que ce ne soit pas le refoulement qui soit ici en jeu. Par ailleurs, ces patients ne sont pas psychotiques. Vous vous en rendez compte si vous suivez quelques uns de ces cas. Disons qu'il n'y a pas chez eux de rejet radical du Nom du Père, c'est-à-dire de ce autour de quoi s'organise la dimension symbolique, celle du langage et de la loi. Quelque chose qui apparaît, par exemple qui apparaît très bien dans certains rêves. Mais alors qu'est-ce qui peut se passer ? Si on prend les choses à partir du fonctionnement, à supposer un fonctionnement non pathologique, quand il n'y a pas de forclusion du Nom du Père, le Nom du Père met en place une seconde instance en quelque sorte, qui est l'instance phallique et qui permet au sujet de repérer sa place par rapport à une différence des sexes. Alors- et c'est ça la question que je m'étais posée - est-ce qu'on ne pourrait pas dire que pour ces sujets là, il n'y a pas de forclusion du Nom du Père, mais forclusion du phallus ? C'était d'autant plus une tentation pour moi de prendre les choses comme ça qu'on peut penser qu'il y a une forclusion du phallus, en quelque sorte, une forclusion sociale du phallus. Cela veut dire que par exemple, dans une conversation de salons, quelqu'un se met à dire « Mais enfin, ça, quand même, c'est un peu plus simple du côté masculin ou du côté féminin ». Dès que quelque chose comme ça pointe le bout de son nez, c'est très mal vu. C'est-à-dire qu'il y a une sorte de position politiquement correcte qui consiste à abolir, autant que possible, tout ce qui peut être cette différenciation. Alors, est-ce que ce qui fonctionne si évidemment à l'échelon social ne pourrait pas aussi pour un certain nombre de sujets individuels fonctionner ? Et est-ce que ça ne serait pas à partir en quelque sorte de ce qui serait forclos là, que le sujet ne pourrait pas en quelque sorte trouver cette vectorisation phallique qui permet l'action et le désir ? Là aussi, je n'en suis pas vraiment resté là, pour la raison suivante : c'est que chez beaucoup de ces sujets, un certain travail qu'ils peuvent faire en analyse, montre que cette dimension-là a été intégrée à un moment donné et, par exemple, leur a indiqué quelque chose de la position qu'il pouvait prendre en tant que garçon s'il était garçon ou en tant que fille. Simplement, la petite rencontre qu'ils avaient pu faire de cette question avait été très vite étouffée. Et alors ça m'a amené à me demander si, là encore, ce n'était pas de clivage qu'il s'agissait. Je veux dire que de même qu'un fétichiste a reconnu qu'une femme n'avait pas le phallus mais qu'en même temps il dénie cette reconnaissance, est-ce que nos sujets modernes, et notamment les sujets dépressifs, ne seraient pas eux aussi dans le clivage ? C'est-à-dire que quelque chose en quelque sorte a été assumé, il y a eu une sorte de symbolisation et du Nom du Père et du phallus, mais tout se passe comme s'ils ne pouvaient pas en faire usage pour des raisons qui sont souvent prises dans leur histoire individuelle, pour des raisons qui sont sans doute en quelque sorte renforcées par le contexte social où nous sommes. Et c'est ça qui fait qu'avec ces sujets, il peut y avoir une analyse qui restaure quelques-unes des questions qui sont quand même fondamentales.

Si je voulais ici, non pas conclure mais tenter de rassembler mes questions dans une proposition unique, qui vous laissera sur une thèse, une hypothèse - ça risque de paraître forcé mais enfin - je me demanderai avec vous s'il ne faut pas concevoir le sujet moderne comme un sujet chez qui alterne de façon clivée des moments dépressifs, donc à renvoyer a tout ce que j'ai dit très vite sur la dépression, donc des moments dépressifs et des moments où il cherche une échappatoire dans une jouissance essentiellement objectale. En quelque sorte au bout du compte, le vrai clivage, et c'est là l'enjeu décisif, c'est que nous sommes tous des sujets qui avons nos moments, combien fréquents hélas, de dépression et pas seulement lors de nouvelles graves, des moments où sans ces nouvelles graves c'est comme si nous avions perdu un être cher, nous sommes dans cet abattement, mais aussi sans doute ces moments où - parce qu'il n'y a pas que des toxicomanes ou des alcooliques - nous tentons de nous échapper de cette dépression sans doute très prégnante dans une jouissance objectale. Alors sujet dans cette espèce d'alternance de ces différents moments, c'est sans doute ce qui fait la difficulté de nos diagnostics et de notre pratique. Merci de votre attention.

Jean Richard Freymann : Bel effort !!

Roland Chemama : J'ai essayé de faire une traversée comme ça parce que, comme tu l'as dit, depuis quelques années, les choses se sont organisées et je crois que ce que j'ai dit là, je l'ai dit nulle part précisément. C'est une façon de resserrer des choses amenées plus tranquillement dans les villes.

J.R. Freymann : Il y a quelque chose comme ça d'une résultante de ces livres, là. Comme s'il y avait un triangle et que tu avais dessiné une sorte de barycentre. Tu es d'accord que l'on discute ?

R. C. : J'en serai content, mais je ne sais pas si j'aurai des réponses. Ce qui se passe en général, c'est que les questions les plus passionnantes, je ne peux pas y répondre parce que les questions les plus passionnantes, c'est fait pour que ça travaille ensuite. Qu'est-ce que vous avez dit vous-mêmes sur cette question du clivage ? Pourquoi sommes-nous amenés à prendre ce thème central de questionnement ?

J.R. F. : Je crois que le point, au niveau du questionnement, qui semble important, c'est que le texte fondateur de la question du clivage, c'est quand même extraordinaire que ce soit le dernier texte de Freud[13]. Et c'est aussi intéressant d'entendre que les lectures qui sont proposées de ce texte sont très différentes. Mais pas au sens de s'opposer. C'est-à-dire qu'elles ouvrent tout à fait sur un autre chemin. Alors je ne vais pas te raconter ce qu'ont pu dire les autres, mais on te le fournira. Mais ce à quoi je faisais allusion au départ, tu ne l'as pas repris, ce sont les deux moments concernant le déni fétichiste tels que Freud le met en place.

R. C. : Les deux moments sont d'une part - parce que moi, je me suis appuyé d'avantage sur le texte de 1927 que sur le texte de 39

J.R.F. : C''est que d'un côté il resterait la question qui reste ouverte pour Freud du refoulement et de l'autre la question du déni ; c'est cette forme de clivage auquel il aboutit avec l'histoire de l'enfant qui a des fourmillements sur les orteils et la question de la place du fétiche[14], et donc, ce qui est frappant, c'est que ce petit texte de deux pages, c'est là-dessus que tout le monde va, au fond, fonder sa traversée de Lacan. Alors là, où toi tu amènes quelque chose de nouveau, c'est que tu pars du côté de l'Abrégé, mais du coup il y a une question d'une forme topologique de ce clivage. C'est-à-dire que quand Freud dit qu'il y a d'un côté le pôle fétichiste, de l'autre côté le pôle phobique, c'est une sorte de clivage du côté des mécanismes. Quand toi tu fais remarquer qu'il y aurait un pôle du côté dépressif et de l'autre côté, la jouissance, tu fais allusion à autre chose que tu ne cites pas. C'est cela qui est frappant.

R. C. : Mais je fais allusion à quoi, exactement ?

J.R.F. : Tu fais allusion indirectement au fait que, si on peut parler d'analyse, c'est qu'il y a un certain rapport au transfert. C'est important. C'est de savoir en quoi il y aurait par exemple, deux formes de transfert chez un même sujet. Est-ce que le transfert est unifiant, unifié, comme dans les névroses freudiennes classiques ou alors est-ce que, dans la cure, -je ne parle pas maintenant de l'extérieur, de nos petites jouissances etc. - ce clivage, ces deux pôles sont repérables à partir du transfert ? Je te pose la question en regard d'une autre question

R.C. : Freud commence le texte de 1938 en disant qu'il ne sait pas si ce dont il va parler est connu depuis très longtemps ou bien s'il introduit quelque chose de tout à fait nouveau. C'est extraordinaire ! Il est à la fin de sa vie ! Autrement dit, il ne sait pas si le clivage dont il est en train de parler, après tout, c'est quoi ? Est-ce presque le clivage entre le conscient et l'inconscient ou bien est-ce quelque chose de tout à fait différent ? Et c'est cela au fond. Ensuite il développe. Et je crois que cela explique peut-être que tous les lecteurs de ce texte et des autres textes de Freud prennent les choses un peu différemment. Tu prends clivage entre phobie et fétichisation. Je te rappellerai un texte qui est sorti à l'époque où nous faisions nos classes en culotte courte et qui s'appelle « Fétichisation d'un objet phobique », c'était dans « Scilicet »[15] un des premiers numéros de Scilicet et l'on s'apercevait qu'il pouvait y avoir un renversement. C'est-à-dire qu'à la fois c'était séparé et qu'en même temps et c'est sûr qu'il nous aidait à comprendre la bande de möbius, ne serait-ce que ça, tu parles de topologie, ne serait-ce que cet aspect là. C'est-à-dire que la planche à imprimer n'imprime pas du même côté et, en même temps, c'est la même face.

Alors pour ce qui est de la dépression et de la jouissance

J.R.F. : Est-ce que c'est möbien ou pas ?

R.C. : Oui, oui, d'accord… Mais je vais aller plutôt vers la question du transfert dont tu parles. Alors pour te dire sur quoi je travaille en ce moment. Il se trouve qu'avec des amis et collègues, nous avons fait un séminaire cette année sur le rêve et il s'est trouvé qu'ensuite il a été décidé que ce serait le thème du séminaire d'hiver dans l'association où je suis. Moi, je dois dire que depuis assez longtemps, j'avais l'impression que le grand livre de Freud sur le rêve avait été écrit à un moment où il n'avait pas constitué l'idée de « l'Au-delà du principe de plaisir » donc, ce à partir de quoi Lacan amène la question de la jouissance, et donc, que sans doute, ce qu'il nous disait dans la Traumdeutung était forcément incomplet et donc, on a essayé de travailler là-dessus. En quoi est-ce intéressant par rapport à notre sujet ? C'est qu'un rêve, et là-dessus c'est une autre position - je ne sais pas si c'est un clivage sur lequel je vais m'appuyer entre jouissance et désir, je ne l'ai pas fait explicitement - c'est qu'un rêve en quelque sorte spontané, s'il en existe, parce qu'après tout, s'il est vraiment complètement spontané, le sujet a peut être tendance à l'oublier, un rêve qui ne serait pas fait dans une adresse, mais enfin, imaginons ça, un rêve fait hors analyse et un sujet qui ne sait pas à l'avance qu'il va le raconter à sa femme le lendemain, parce que même s'il n'est pas en analyse il peut y avoir une adresse, mais enfin un rêve - et Melman dit ça dans « Pour introduire la psychanalyse aujourd'hui » - ça ne fonctionne pas de la même façon que le rêve freudien. C'est-à-dire qu'il y a du réel, du réel dans son surgissement non articulé - et ça Freud le dit, il n'y a pas par exemple de syntaxe, de grammaire, etc., - et au fond, j'aurais envie de dire qu'il y aurait presque plus de jouissance au sens presque où la jouissance confine à la douleur. Et Freud le dit par exemple lorsqu'il parle du rapport du rêve avec la dimension somatique quand il dit : j'ai un furoncle, ça me dérange beaucoup, et ce rêve, au fond, qu'est-ce qu'il nous dit Freud « Je rêve que je chevauche malgré ce furoncle très mal placé », et donc là du désir s'installe.

JR.F. : Il chevauche quoi ?

R.C. : Un cheval… Et donc, au fond, il faut se rendre compte que la théorie de Freud sur le rêve est déjà en quelque sorte une théorie orientée par le projet qui est le sien justement de donner toute sa place dans le transfert à ce qui va aller du côté de l'élaboration d'un désir et non pas par exemple d'une jouissance qui peut avoir différentes présentations mais entre autre une présentation dépressive parce qu'une des thèses dans mon bouquin sur la dépression c'est que la dépression est une des formes de fonctionnement de la jouissance. Il suffit de voir comment un sujet dépressif reste chez lui enfermé dans la moiteur et la chaleur du lit. Alors tout ça pour dire quoi ? Que si on devait vraiment élaborer la question plus pleinement (ça serait un livre de plus) ce serait en reprenant ce qui est le b.a ba de la pratique psychanalytique, c'est à la façon dont le rêve comme voie royale de l'inconscient nous confronte à cette dimension qui est au moins double. Alors est-ce que c'est en bande de möbius ? Est-ce möbien ? Je ne sais pas, je veux bien entendre ton avis là-dessus. Dans le livre sur le clivage, je crois que ce qui se présente, en tout cas orienté par le transfert, c'est toujours möbien. Et curieusement, l'interprétation, à un moment donné - et ça, Marc Darmon l'a beaucoup dit - l'interprétation si elle est présentable, présentifiable comme coupure médiane de la bande de möbius, elle fait apparaître deux faces, et donc, là où on était dans cet indécidable, là, apparaissent deux faces, mais ensuite ça se referme ; parce qu'un sujet quand même est fondamentalement möbien.

J.R. F : Tu me demandes mon avis, alors, je ne dirais pas la même chose. Je crois qu'il n'y a que des forclusions partielles, au sens où il y a toujours une part chez tout parlêtre qui est du côté de la forclusion. Ce serait beaucoup plus proche à ce moment-là d'une position « bauerienne », de Jean Pierre Bauer, qui serait de dire que chacun est porteur de tous les mécanismes. Et c'est un vrai problème parce que la manière - premier round -dont le transfert va se mettre en place n'est pas prévisible, c'est-à-dire qu'il y a des transferts qui commencent très bien sous un jour très möbien, très habituel et, au lieu qu'on tombe sur une butée, d'une limite, on aboutit parfois dans cette zone de forclusion partielle, c'est-à-dire une zone qui justement n'est pas möbienne. Je crois qu'il y a quelque chose qui est en plus couvert par le transfert à ce moment-là, et ces mécanismes sont toujours présents. C'est-à-dire qu'on voit que dans ces analyses vraiment très poussées actuellement, qui ne pouvaient pas l'être même du temps de l'Ecole freudienne - on peut aller beaucoup plus loin, c'est ce que tu montres, on peut aller plus loin qu'on ne pouvait aller à l'époque parce qu'on a des outils un peu plus performants - on tombe peu ou prou, on a à faire avec cette dynamique : jouissance et dépression, on peut le dire comme ça. Mais on tombe à un moment donné avec des analyses poussées, sur cette dimension de forclusion partielle qui est quelque chose à dialectiser, c'est-à-dire que la manière dont ça va se passer à ce moment-là, ce n'est pas gagné d'avance.

R.C. : Alors ce que tu dis me fait penser à quelque chose que j'ai essayé un peu de développer, j'ai pas pensé à le reprendre aujourd'hui, c'est à la fin je crois du livre sur le clivage. Tu dis : « Il n'y a que des forclusions partielles ». Moi, je dis à un moment donné : il n'y a que des suppléances. Les suppléances, vous le savez, Lacan a amené ça pour non pas Schreber, mais Joyce. C'est-à-dire pour quelqu'un qui normalement a tout pour être dans la psychose, les trois ronds ne tiennent pas mais disons que c'est l'idée d'une suppléance qui permet de nouer autrement et de faire tenir les ronds. Et au fond, je crois qu'on ne peut pas maintenir l'idée et peut-être encore moins dans le monde contemporain, qu'il y aurait des sujets chez qui ce serait noué harmonieusement, il y aurait trois ou quatre ronds, mais noués borroméennement, et d'autre part des sujets qui seraient en dehors de ça. Parce qu'après tout même le nouage borroméen,- j'en parlais un jour avec Thomé, un de ceux qui ont été les inspirateurs de la topologie de Lacan, qui disait, au fond, en quel sens il n'y a que des suppléances ? Au sens où l'on peut dire que tout nouage est toujours sur le point de se défaire, puisqu'il suffit qu'il y en ait un qui se défasse pour que ça se défasse d'une certaine manière. C'est-à-dire que chacun d'entre eux fonctionne comme suppléance pour que ça reste noué. C'est forcer un petit peu les choses, mais pourquoi pas ? C'est montrer combien chez les sujets qui, comme tu dis, ça commence très bien. On se dit que ça fonctionne borroméennement, ça semble bien noué, et puis on s'aperçoit qu'il y a un truc, quelque chose qui les fait tenir et qu'on n'avait pas soupçonné et qu'il ne faut surtout pas toucher à ce moment-là. Ou bien il faut y toucher à travers toute une série de détours et avec une prudence.

J.R.F : Mais Lacan l'a même dit pour le sinthome, c'est-à-dire pour l'endroit qui supplée lui-même. À un moment donné, il pensait que ça ne se posait que pour Joyce avec son histoire d'écriture et après, de dire dans l'analyse de contrôle que d'abord ça commence comme ça très transférentiellement et puis un moment donné, on va essayer de grignoter du sinthome. Tout le monde est porteur de sinthome, tout le monde est porteur d'une suppléance aux trois dimensions, ça ne tient pas tout seul, pour tout.

R. C : Et alors peut être que notre monde contemporain nous fait voir que ça ne tient pas tout seul.

J.R.F. : Là tu amènes quelque chose, mais qui a à voir peut être avec la question du grand Autre, des mutations de l'Autre. Peut être que ce que tu dis de ce pôle dépressif et de la question de la jouissance, cela c'est peut être l'endroit où le sujet a à se constituer et qui est éminemment problématique.

R. C. : Il y a une façon dont j'essaie d'amener ça, cette mutation, mais de plusieurs façons. Il y a une des grandes formules de Lacan « Qu'il n'y a pas d'Autre de l'Autre » c'est-à-dire qu'il n'y a pas de garant de la vérité. L'Autre, c'est un lieu où les signifiants se trouvent et le sujet est un peu véhiculé d'un signifiant à l'autre, mais il n'y a pas de garant en quelque sorte ; c'est ça peut-être aussi qui fonde qu'il n'y a que des suppléances. Mais le problème de la mutation de l'Autre, - mais relisez bien le séminaire « Le désir et son interprétation »[16], et ce que Lacan dit de Hamlet - parce que là, c'est un peu différent. C'est qu'à travers Hamlet, qu'il prend comme le héros moderne, et bien c'est autre chose, ce n'est pas seulement qu'il n'y a pas de garant de la vérité, c'est qu'il y a une garantie du mensonge. C'est ça qu'Hamlet rencontre, c'est le caractère foncièrement trompeur de l'Autre. Et il dit, ça c'est différent : entre Œdipe et Hamlet, il y a quelque chose qui a changé. Alors c'est un peu loin pour faire commencer le sujet moderne, mais je crois que chez Lacan, il y a l'idée en quelque sorte d'une série de naissances de la modernité et que ça en est une peut être parce qu'un auteur dramatique comme Shakespeare était particulièrement apte à voir qu'il y avait déjà une mutation de discours, que la religion n'avait plus la même portée. Mais évidemment, c'est le 20^ème siècle qui nous a confronté le plus directement à cette mutation ; alors c'est ça qui a fait qu'on a parlé d'une paranoïa contemporaine, une paranoïa sociale. Et c'est vrai, on pourrait dire presque ça : qu'il y a une façon, une sorte de méfiance chez chacun d'entre nous devant une tromperie de l'autre. Je ne crois pas que ce soit la meilleure approche parce que justement, elle ne laisse pas de place au clivage, parce que la paranoïa ce serait : « c'est comme ça. »

J.R.F : Avec ce rapport à la jouissance il y a quelque chose qui apparaît dans tes livres et dont tu n'as pas parlé, c'est que le problème quand on est pris dans la dynamique de la jouissance de manière un peu radicalisée, le problème c'est que tout est pareil ; il n'y a plus des choses qui sont importantes et des choses qui ne le sont pas. N'importe quoi peut avoir son volet important. Et à ce moment, c'est dramatique parce que ça, ça provoque la dépression. C'est-à-dire si n'importe quoi doit me faire jouir tout est pareil, et à ce moment-là n'importe quoi peut me déprimer. Que tu me donnes une claque ou que t'enfonces un piquet dans ma tête, c'est absolument pareil.

R.C. : Mais est-ce que par exemple dans une cure, ça reste forcément comme ça ? C'est ça la question.

J.R.F : Mais ça, ce n'est pas dans la cure, ce que je dis. Par rapport à ce que tu dis précisément, il y a tout de même des structures qui rendent la transférisation difficile. Toi qui a écrit des choses sur les questions d'enfant. il y a des gens qui en restent aux jeux de l'enfance mais non transférés, où le fort - da, la présence - absence, les choses telles qu'être suspendu au sein, ce n'est pas pour rigoler, c'est encore là.

R.C : Lacan parle quelque part de l'enfant généralisé.

J.R.F. : Et à ce moment-là, l'analyse pouvant mener à ce point, c'est là où qu'est-ce qu'on fait après ? Qu'est-ce qui se passe avec ça ?

Sylvie Levy : à propos de la pièce de théâtre dont vous avez dit que vous nous parleriez après ?.

R.C. : Oui, je veux vous signaler qu'une des grandes pièces du théâtre du 20^ème siècle, c'est une pièce de Michel Vinaver qui s'appelle « Par-dessus bord ». D'abord il faut savoir que c'est une pièce qui a eu un très grand nombre de versions, il a d'abord écrit une version longue, puis une version plus ou moins courte. Il a laissé aussi les gens écrire une version à leur façon, courte pour un lycée, et c'est une pièce qui a été adaptée au Japon et qui a été ensuite retraduite à partir de son adaptation japonaise et qui se joue à Paris en ce moment au théâtre des Abbesses. Je vais vous raconter de quoi il s'agit pour ceux qui ne la connaissent pas. La version de départ : il s'agit d'une entreprise qui fabrique du papier hygiénique et à un moment donné c'est la crise parce qu'il y a une entreprise internationale beaucoup plus puissante qui arrive sur le marché et qui se met à commercialiser un produit et donc, l'entreprise se met à perdre de l'argent. On essaie différentes solutions pour s'en tirer et comme ça ne marche pas, les responsables de l'entreprise font venir des conseillers en marketing. Ces derniers réunissent les cadres de l'entreprise et font avec eux des séances pour leur montrer comment ils ont une position qui n'est pas convenable par rapport à tout cela s'ils veulent vraiment promouvoir l'objet qu'ils vendent. Et ils commencent à leur montrer d'abord qu'ils parlent d'une manière très gênée de la fonction à quoi cet objet vient répondre ; ils les encouragent à en parler plus directement, plus crûment et à la limite quasiment d'être fiers de vendre un produit tellement utile vu qu'un être humain ne se définit pas seulement par une fonction, c'est à la fois l'input et l'output. Alors là, vous avez quelque chose d'extraordinaire, parce que ces conseillers en marketing leur disent : souvenez vous à un moment, vous étiez bébé, vous aviez un an, deux ans, vous aimiez jouer avec ça, et évidemment vous l'avez oublié. C'est tout à fait étonnant. Je vous parlais à propos de Sade, de la restitution dans l'autre de l'objet, là c'est dans une façon tout à fait différente apparemment, c'est pas du tout pris dans le même contexte. C'est effectivement dans le discours contemporain : pourquoi ne pas parler de ça exactement comme d'autre chose. C'est-à-dire pourquoi ne pas donner à l'objet anal, au fond, une place où il serait exactement aussi valable que les autres et même pour des gens qui s'occupent de vendre du papier hygiénique, ce serait vraiment l'objet. Alors on va chercher des noms les plus poétiques possibles pour le papier qu'on va vendre. C'est une pièce qui est absolument extraordinaire. Alors la question, c'est qu'au Japon, les choses fonctionnent différemment, et c'est plutôt avec l'eau voire des projections d'eau dans les toilettes chauffantes. Ce qui fait que ça a été transposé et que l'entreprise là-bas ne produit pas de papier hygiénique, ça n'a pas beaucoup de sens traditionnellement, mais des sièges toilette, mais c'est un peu la même chose. Alors vous pourrez lire ou voir la pièce ou ça viendra peut-être à Strasbourg - je sais que ça a été joué à Caen. Tout ça pour dire quoi ? Moi, j'ai même écrit un texte dans « La revue lacanienne », pour essayer de dire que jusqu'à présent, il y avait une séparation très nette entre l'idéal et l'objet. Apparemment pour nous, soit nous sommes dans le registre de l'idéal, de ce qui est valorisé, présentable, soit on est dans le registre de l'objet et il a toujours quelque chose, même si ce n'est pas cet objet-là, mais quelque chose de personnel, d'intime, donc de honteux, on ne montre pas l'objet qui nous fait jouir comme ça. Et bien peut être que notre monde contemporain tend à accentuer la rencontre, en quelque sorte de ces deux dimensions et je crois que c'est à partir de ça, qu'on peut penser la modernité et la clinique qui est la nôtre.

[1] Chemama R., Vandermersch B. Dictionnaire de la psychanalyse, Larousse, 1998.

[2] Chemama R., Dépression, la grande névrose contemporaine, érès, 2006.

[3] Chemama R., Paradoxes de la jouissance, pour une introduction à la psychanalyse, érès, 2007.

[4] Chemama R., Clivage et modernité, érès, 2003

[5] Apertura n° 18, Mot d'ordre, Arcanes érès, 2004.

[6] Chemama R., Clivage et modernité, érès, 2003

[7] Melman C., L'homme sans gravité, Denoël, 2002.

[8] Freud S., 1924, « La perte de la réalité dans la névrose et la psychose », Névrose, psychose et perversion, PUF, 1973.

[9] Lacan J., 1960, « Position de l'inconscient » Écrits, Seuil, 1966

[10] Freud S., L'abrégé de psychanalyse, PUF, 1998.

[11] Melman C., La nouvelle économie psychique, érès, 2009.

[12] Chemama R., Dépression, la grande névrose contemporaine, érès, 2006.

[13] Freud S., 1939, « Ichspaltung, le clivage du moi dans les processus de défense », Résultats idées, problèmes II, PUF, 1987.

[14] Freud S., 1939, « Ichspaltung, le clivage du moi dans les processus de défense », Résultats idées, problèmes II, PUF, 1987.

[15] « Fétichisation d'un objet phobique », dans Silicet, 1, Documents cliniques,, Seuil, 1968.

[16] Lacan J., 1958-1959, Le désir et son interprétation, Le Séminaire, Livre VI, inédit.