Jean-Richard Freymann[1] : Je suis content de recevoir Gabriel Boussidan et ce pour plusieurs raisons. D'abord cela fait quelque temps que nous travaillons ensemble. Nous avons commencé à pas mal échanger, c'est à ce titre là que sa prestation d'aujourd'hui s'inscrit dans cette amorce d'échange. Je suis aussi content qu'il puisse aborder à présent la question des pulsions chez l'enfant. En plus du reste, Gabriel pratique avec l'enfant, avec les adolescents et il interroge un certain rapport à l'infantile. Gabriel Boussidan[2] a montré qu'il est capable de se repérer dans un tissu assez complexe puisque la psychanalyse avec les enfants est souvent une sorte de mélange qui ne pose pas la question radicale qui est de savoir si l'on peut repérer des pulsions chez l'enfant ou dans l'enfance ? Que nous reste-t-il de l'infantile ? Et, question classique, y a-t-il un certain nombre de stades à repérer ? Mais Freud parle-t-il de stades ?

Je remercie aussi Hervé Gisie[3], discutant, qui représente une nouvelle génération d'analystes. Hervé Gisie est installé à Colmar et il travaille aussi au CMPP de Colmar.

Mais avant de pouvoir aborder les questions des pulsions chez l'enfant, je voudrais reprendre juste par quelques traits ce que nous a scandé l'échange dialogué avec Jean-Marie Jadin. On a une ampleur d'informations considérable, un retour beaucoup plus précis à un certain nombre de textes et la difficulté alors est de ne pas se noyer mais d'avoir un certain nombre de repérages d'axes et de théorisations.

Je reprendrai les choses suivantes :

- À propos de la pulsion de mort - et vous vous doutez bien que la pulsion de mort ou les pulsions de mort chez l'enfant c'est certainement une énigme - c'est la différence entre les approches de Freud et les approches de Lacan. C'est un point qui me semble revenir, chez Freud lui-même et chez Lacan. Je ne parle pas là des autres auteurs Ferenczi, Perrier, Israël. C'est pour les prochaines années… Freud à lui tout seul, dans ce qu'il peut apporter de ce monde pulsionnel a beaucoup évolué, quant à Lacan, je ne vous dis pas ! Lui aussi on peut le prendre sous différents angles. Ce qu'on peut dire et J.-M. Jadin était assez clair sur de point : la pulsion de mort pour Freud, je cite « Il s'agit avant tout d'une poussée à retourner à l'inanimé, qui précède la vie ». C'est effectivement une part de l'histoire de Freud et chez Lacan il souligne surtout la pulsion de mort comme une sorte de volonté de recréation à partir de rien, ex nihilo. La question va se poser de savoir qu'est-ce qu'on peut faire chez l'enfant de cette double approche ? Qu'est-ce que cela veut dire pour l'enfant que ce retour à l'inanimé ?

Est-ce qu'on peut, c'est toute la question du livre sur la jouissance[4], aujourd'hui dans la psychopathologie à laquelle on est confronté, l'approche de Lacan est-elle suffisante ? N'y a-t-il pas d'autres approches possibles du monde pulsionnel ?

- Le deuxième point est ce que Jean-Marie Jadin a proposé de la mise en repères orthonormés, paranormés, paradoxaux entre les textes d'un côté « Au-delà du principe de plaisir »[5] et de l'autre côté le texte de Lacan sur le temps logique[6]. Mettre en perspectives ces deux textes lui permet, avec son sens didactique plutôt drôle, de donner trois époques :

• La première époque qui se pose beaucoup dans la pratique avec l'enfant c'est pour l'analyste la question de deviner l'inconscient du sujet et de le lui livrer de temps en temps grâce à quelque infantilisation ou quelque pâte à modeler ou quelques dessins, cette divination. C'est le moment où il y aurait le principe de plaisir régnant tout azimut. D'un côté on veut atteindre l'inconscient au-dessus de la montagne ô combien résistante du moi conscient qui s'y oppose avec la mise en place des pulsions sexuelles d'un côté et des pulsions du moi de l'autre côté. C'est un point qui semble très important dans la pratique de l'enfant car on se permet certainement des choses avec l'enfant qu'on n'oserait pas avec des adultes.
  Dans cette première approche, l'idée est que derrière le moi il y aurait l'inconscient.
  
  
• La deuxième conception est due au fait que tout cela conduit à des difficultés au niveau de la pratique. La nécessité se fait sentir en particulier dans « L'homme aux loups »[7] qu'il faudrait atteindre une sorte de confirmation par le moi conscient du sujet de l'interprétation proposée par l'analyste. C'est la technique qui est utilisée - apparemment c'est plus compliqué - pour l'homme aux loups. Et l'on croit que chaque fois que l'homme aux loups acquiesce en disant que c'est formidable, ce serait une confirmation de l'interprétation de l'analyste. Ce que je vous garantis c'est que cela confirme au moins le transfert.
  C'est là où J.-M. Jadin lance quelque chose d'important : les pulsions du moi et les pulsions tournées vers l'objet sont toutes les deux, à cet endroit-là, de nature libidinale. On est dans le jaillissement de l'Eros et cela, je trouve, nous renvoie à la question du cas Dominique[8] où c'est le genre de conception confirmatoire dans laquelle on se retrouve.
  Ce deuxième temps est le temps qui correspond à l'équation un peu freudienne que libido du moi et libido d'objet égal constante. On revient sur la question de la constante dont nous avons beaucoup parlé. Cela me faisait penser à ce qu'on disait des conceptions « Wo Es war, soll Ich werden. » où c'est le moi qui doit déloger le ça. Le moi s'enrichirait de toutes les découvertes de l'inconscient ce qui n'est pas une conception analytique qu'on pourrait dire franchement lacanienne.
  
  
• Le troisième temps c'est au moment où le fait d'obtenir la conviction du sujet analysant s'avère totalement impossible ou illusoire. Confère aussi les textes de « construction en analyse[9] » qui chez l'enfant pose aussi un certain nombre de questions parce que là on est souvent dans le fait de la construction qu'on va mettre en place dans la séance elle-même. Il y a tout un montage qui va fonctionner, c'est-à-dire que l'analysant répète C'est là qu'on tombe effectivement, nous dit J.-M. Jadin, sur la question de la répétition soit la question que l'analysant répète, revit actualise dans le présent du transfert le passé qu'il avait refoulé. La répétition se substitue à la simple (pas si simple que cela) remémoration. On est là dans cette opposition entre la question de la pulsion de vie et de la pulsion de mort, c'est-à-dire la question aussi du principe de plaisir et de son au-delà. Vont se poser alors toutes les questions autour de l'amnésie infantile et en particulier, autre question, y a-t-il un moment où la structure de répétition se met en place ? Y a-t-il un temps pour cela qui soit véritablement structural, temps où la fonction paternelle aurait un effet ? Ou bien est-ce la prise dans le discours de l'Autre qui inscrirait déjà cet automatisme de répétition ?

- Je vais terminer sur la question qu'a amenée Jean-Marie Jadin, point qu'on n'avait pas encore lancé, celui de la satisfaction ou de la non-satisfaction de la pulsion et surtout celui de la satisfaction substitutive. Il y a des satisfactions substitutives des pulsions à travers en particulier toute la question des symptômes. Là tout un monde est encore à travailler, mais qui commence à être présent en filigrane du deuxième essai[10] dont tu parleras. Évidemment il y a la question du symptôme chez l'adulte mais il y a toute la question posée par le symptôme de l'enfant et cela nous renvoie en particulier à la réponse de Lacan à Jenny Aubry[11] dialogue que tout le monde connaît mais il faudrait un jour reprendre les choses à la base.

En tout cas, point très important, cette satisfaction substitutive n'est pas du côté du plaisir. Cela nécessite la pensée de l'au-delà du principe du plaisir. C'est en même temps toute la question de la névrose traumatique dont J.-M. Jadin disait que la jouissance y est comme un effroi. On saisit alors l'importance de la phrase de Ferdinand Scherrer disant que si on veut s'en sortir, il faut vraiment différencier l'angoisse, la peur et l'effroi. L'effroi n'est pas un plus d'angoisse. L'effroi, qui implique la question de l'évanouissement du sujet, apparaît, nous dit Ferdinand, comme le facteur essentiel de la survenue de la compulsion de répétition dans la névrose post-traumatique.

Je relance cette question : y a-t-il chez l'enfant des névroses post-traumatiques ? Est-ce que, chez l'enfant, on peut aussi mettre des subdivisions entre des psychonévroses et la question en particulier des névroses traumatiques ? Puisqu'il y a une trilogie, un retable de l'au-delà du principe de plaisir : c'est d'une part la névrose traumatique, de l'autre côté le transfert et bien sûr, ce qui va nous intéresser particulièrement aujourd'hui, la question du jeu de l'enfant. La question de l'automatisme de répétition, de l'au-delà du principe de plaisir du côté de ce statut très important, le texte de Freud est assez clair, conduit à, débouche sur la question de la créativité. Pour le dire autrement : cela produit un effet métaphorique, ce qui le différencie des autres au-delà. Est-ce la créativité du symbole ? Est-ce la créativité du symbolique en tant que tel ? De ce côté-là quand vous reprenez ce que Lacan dit du fort da, c'est important car le fort da tel qu'on l'utilise, c'est déjà le symbolique en exercice, ce n'est pas la constitution du symbolique, ça fonctionne déjà. Le cache-cache par rapport à l'objet, c'est déjà quelque chose qui s'est produit.

Là où moi je crois qu'il y a des choses à demander d'emblée à Gabriel Boussidan, c'est dans cette affaire de bobine y aurait-il un désir de vengeance à l'encontre de cette mère qui souvent s'éloigne ? L'enfant veut-il lui signifier qu'il peut se passer de sa présence ? Freud en parle. Ce serait déjà le premier dépit amoureux. N'est-on pas en plein imaginaire d'emblée ? C'est une question qu'on te posera plus tard.

Toute la question est tout de même celle de la mise en place de cet automatisme de répétition par rapport à l'Eros et de ce qu'on peut en faire sur le plan de la pratique. Que peut-on en espérer ?

Gabriel Boussidan : Je prends la suite chronologiquement en tout cas. C'est difficile de prendre la suite de Marcel Ritter et de Jean-Marie Jadin, mais effectivement je les ai côtoyés pendant quelque années pendant le temps de préparation de ce livre[12]. Enfin je suis quelque peu rassuré par l'injonction qui m'a été faite par Jean-Richard de faire simple. C'est très volontiers que j'obéis, je vais faire très simple. Je suis venu avec un puzzle effectivement quelques notes de lecture et ce qui a retenu mon attention sur l'indication d'ailleurs de Jean-Richard, c'était plutôt les « Trois essais »[13]. Je vais vous en donner quelques éléments de lecture et puis j'aborderai quelque chose d'autre qui serait situé du côté plus clinique.

Si j'en crois l'ordre des questions posées, Jean-Richard, vous venez de l'entendre, a le génie de poser des questions simples. Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre. En tout cas il y en a une qui figure dans l'intitulé, c'est essayer de savoir, de tenter si je puis dire, si la psychanalyse de l'enfant nous donne accès à la texture de la pulsion. Texture, rien que ça ! On ne sait pas trop déjà comment s'y prendre avec ce concept, il va falloir qu'on s'embarrasse de la texture même si effectivement il aurait pu également poser la question, pourquoi pas, de la structure. Dans texture il y a texte et donc je vais me contenter dans un premier abord de vous rapporter quelques éléments de lecture, je l'ai dit, et vous ne serez pas surpris si je vous apprends que la question ainsi posée de « La pulsion chez l'enfant », il n'y a pas grand-chose qui soit écrit là-dessus. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'en ait rien à en dire mais si quelqu'un s'est préoccupé de faire ressortir cette question de la pulsion et notamment chez l'enfant c'est ce remarquable article de Claude Conté[14] auquel je vous renvoie et je vais m'y référer assez souvent parce que je n'ai rien trouvé de mieux, c'est sur « Le mode de présence des pulsions partielles dans la cure » dans « Le réel et le sexuel »[15] de Claude Conté que Marcel Ritter a indiqué à notre intention. L'idée en effet, et c'est aussi l'un des avatars de la démarche adultomorphique même si cette démarche est un petit peu inversée, c'est que pour saisir la nature de la pulsion il n'y aurait rien de mieux que d'aller voir pendant le temps où elle est censée apparaître et même pendant le temps où elle se constitue c'est-à-dire du côté du temps de l'enfance. Comment est-ce qu'elle apparaît ? Comment elle se constitue en tout cas comment est-ce qu'elle se manifesterait ? Déjà au niveau de la manifestation, là on pourrait être un peu plus à l'aise. Mais il y a l'idée que, en centrant un petit peu un faisceau d'observations sur l'enfant, l'idée d'observation a la vie dure, on allait pouvoir saisir quelques mécanismes psychiques qu'on ne pouvait que reconstruire chez l'adulte.

Ce que la psychanalyse nous apprend, c'est vrai c'est très présent chez Freud, c'est qu'il y a pendant le temps de l'enfance la question des stades et il se trouve que par un fâcheux hasard, qui n'est pas un hasard, ces stades portent le même nom que la pulsion du même nom. C'est-à-dire qu'on va trouver un stade de développement oral, un stade de développement anal et c'est censé correspondre, en tout cas dans une première approximation au développement de la pulsion du même nom. Cela c'est quelque chose que j'ai zappé très vite parce que ça n'a pas un très grand intérêt si ce n'est pour vous dire qu'aborder la pulsion chez l'enfant du côté des stades de développement du même nom, ce n'est pas ça. Pour plusieurs raisons qu'on reprendra plus en détail et peut-être sera-t-on amené à en discuter.

Ce qui m'intéresse c'est plutôt : comment cette question de la pulsion est introduite, d'abord chez Freud. Ce qui va m'occuper maintenant c'est le deuxième essai des « Trois essais sur la théorie sexuelle » à savoir la sexualité infantile.

Le deuxième texte qui va m'occuper c'est « Pour introduire le narcissisme »[16] et troisième et dernier texte c'est « Pulsions et destin des pulsions »[17]. J'ai laissé de côté l'« Au-delà du principe de plaisir »[18] parce que je trouvais que vous en aviez assez dit et que ce n'était pas la peine que j'y revienne.

Première étape 1905, les « Trois essais » montrent la construction de la notion de pulsion et son usage chez Freud pour décrire quelque chose de très particulier, pour décrire la sexualité humaine. Il y a donc là quelque chose qui fonctionne comme une équivalence. Le montage ou la construction de la pulsion est fait dans le but de décrire, de démonter la sexualité humaine. Ce que Freud montre, et c'est assez nouveau pour l'époque, c'est que cette sexualité infantile est d'abord une sexualité dont les buts et les objets diffèrent de la sexualité adulte. Ça a l'air d'être une lapalissade aujourd'hui, mais il faut se resituer dans le contexte de l'époque où c'était révolutionnaire. Par exemple le fait que la sexualité infantile ne connaisse pas un objet sexuel défini extérieur tout comme pour la sexualité adulte.

Cette sexualité, nous dit Freud, au départ est autoérotique et son but, c'est le troisième aspect, est déterminé par l'existence, par l'activité d'une zone érogène. Il y a au départ chez Freud en 1905 un lien entre autoérotisme et sexualité infantile à telle enseigne que la sexualité infantile et d'abord et avant tout autoérotique.

Quatrième élément de cette sexualité infantile c'est que le choix d'objet n'intervient qu'à la puberté. Et là il y a une première contradiction puisqu'on va voir qu'en fait, ce choix d'objet ne s'effectue même pas à la puberté, mais il va s'effectuer en deux temps. Ce découpage correspond d'ailleurs aux « Trois essais » dans l'ordre même de leur rédaction puisque le troisième essai est réservé à l'adolescence.

Pour Freud donc, c'est seulement à la puberté qu'intervient un choix d'objet sexuel et qu'apparaît, s'installe le fantasme. Cette idée ne semble pas contredire le fait que bien avant que ce choix d'objet ne soit opéré à l'adolescence, il l'a déjà en réalité été beaucoup plus tôt notamment au moment œdipien. Mais, c'est là-dessus que je voudrais intervenir, à la limite on peut excuser cette approximation chez Freud parce qu'à ce moment-là en 1905, la théorie de l'objet était plutôt bancale et rien moins qu'assurée.

JRF : Tu peux juste dire un mot sur cela, sur la théorie de l'objet

GB : Au niveau du choix de l'objet sexuel pour la sexualité infantile, Freud à ce moment-là n'a pas encore établi qu'il pouvait exister pour l'adolescent plus tard un choix d'objet définitif qui soit extérieur. Il dit bien que le choix d'objet peut être quelconque, qu'il n'est pas défini, ça il le dit bien à ce moment-là, mais il ne développe pas une théorie de l'objet qui soit adapté à la réponse qu'il suppose. Par exemple il n'y a nulle part place d'un objet qui soit apte à satisfaire la pulsion partielle. Il y a bien une pulsion partielle, mais il n'y a pas d'objet de la pulsion partielle. L'objet capable de répondre à la satisfaction de la pulsion partielle viendra beaucoup plus tard, il viendra en 1920 quand Freud reprendra Karl Abraham et ses développements sur la libido et il va être poussé beaucoup plus tard dans ses développements par Melanie Klein. C'est donc un véritable étagement qui s'étale de 1920 à 1925 où l'on voit la théorie s'affiner au fur et à mesure.

Deuxième étape 1910. C'est la deuxième édition des « Trois essais ». Freud va intégrer les acquis nouveaux grâce au cas du petit Hans[19]. Freud reconnaît en 1910 que des enfants entre trois et cinq ans sont déjà nettement capables d'opérer un choix d'objet. Ce cas illustre la théorie grâce à l'observation. On pourrait dire que le cas du petit Hans a forcé Freud à articuler davantage les rapports entre l'autoérotisme et le choix d'objet ultérieur. Si le deuxième temps du choix d'objet intervient effectivement à l'adolescence, Freud établit qu'il peut s'opérer beaucoup plus tôt, grâce au cas du petit Hans, notamment entre trois et cinq ans.

Troisième étape 1915. C'est la troisième édition des « Trois essais ». Freud apporte un complément important sur la sexualité infantile et qui tient en un mot. C'est la théorie de l'étayage. Freud commencer, à noter qu'il était courant de croire jusqu'à ce qu'il s'en préoccupe que la pulsion sexuelle n'existait pas dans l'enfance. Il va s'occuper de démontrer le contraire et pose cette question :

Quelle serait la caractéristique, je cite, générale à laquelle nous prétendons reconnaître les manifestations sexuelles dans l'enfance »

L'exemple pris c'est celui du suçotement : Il est clair que le suçotement est déterminé par, je cite, « un plaisir déjà vécu et qui est désormais remémoré ». Ce plaisir, c'est celui de la tétée et au début la satisfaction de la zone érogène était sans doute associée à la satisfaction du besoin alimentaire. C'est la théorie de l'étayage. Ce n'est que dans un deuxième temps que le besoin de répétition de la satisfaction sexuelle se sépare du besoin de la nutrition. C'est à partir de ce split que les choses deviennent plus claires. Ainsi l'exemple du suçotement, et ça nous intéresse directement, permet à Freud de dégager trois caractères essentiels de la manifestation sexuelle infantile qui peuvent nous permettre d'essayer de répondre à cette question de la texture.

Trois caractères :

- 1° point : Celle-ci apparaît par étayage sur une fonction vitale du corps

- 2^e point : Elle ne connaît encore aucun objet sexuel. C'est-à-dire elle est autoérotique

- 3^e point : Son but sexuel est sous la domination d'une zone érogène

À partir du suçotement et de l'autoérotisme, Freud généralise ces caractères pour la plupart des autres activités sexuelles infantiles. S'il était donc possible de répondre à la question de la texture de la pulsion chez l'enfant, cette manière de procéder freudienne pourrait constituer pour nous une réponse.

« Le but sexuel de la pulsion infantile consiste, à provoquer la satisfaction par la stimulation appropriée de la zone érogène qui a été choisie d'une manière ou d'une autre. Cette satisfaction doit avoir été vécue auparavant pour laisser derrière elle le besoin de sa répétition »[20]

La deuxième partie de la phrase est la plus importante. C'est cela qui conditionne : la dimension de la répétition c'est que cette satisfaction doit avoir été vécue. Cela, dit comme ça aujourd'hui, semble une vérité de La Palisse.

Freud va prendre un deuxième exemple au-delà du suçotement, celui de l'activité de la zone anale qui comme la zone labiale est propre à servir d'intermédiaire à l'étayage de la sexualité sur d'autres fonctions du corps. Seulement ces pulsions ne sont pas seulement liées à la sexualité infantile. Il y a, à côté de la sexualité infantile localisée dans les zones érogènes, d'autres pulsions que Freud va décrire. La vie sexuelle infantile présente donc des composantes indépendantes des zones érogènes. Telles sont les pulsions du plaisir de regarder et de montrer dont on ne parle pas souvent mais qu'on trouve. Elles vont venir se manifester mais plus tardivement que les pulsions sexuelles infantiles dont je viens de vous parler mais qui se font sentir au décours de l'enfance en tant que tendance autonome de l'activité sexuelle érogène. Plaisir de voir, plaisir de regarder, plaisir de montrer et de se montrer que Lacan va reprendre notamment quand il va décrire le quatrième et dernier concept fondamental de la psychanalyse au niveau du Séminaire XI[21]. Freud parle à ce sujet de perversion scopique sous l'influence de la séduction. Il en est de même pour la cruauté. Je vous renvoie page 121 ou vous trouvez cela en détail[22].

Entre la troisième et la cinquième année apparaissent également chez l'enfant les débuts attribués à la pulsion de savoir ou pulsion du chercheur. Voilà encore une pulsion qui dans le temps de l'enfance n'est pas directement reliée à l'activité érogène ou à la pulsion sexuelle. Cette pulsion sexuelle peut donc être comptée au nombre des pulsions élémentaires subordonnées à la sexualité infantile.

Alors question : si ces pulsions existent, elles ne sont pas comptabilisées, pas mises sur le compte de la pulsion sexuelle. Sur le compte de quoi pourrait-on les mettre ? Comment se manifestent-elles ? Quelle serait leur source ? Ou pour dire les choses comme les dit Freud, quel serait l'enracinement somatique de cette pulsion qui se manifesterait de par sa représentation psychique ? C'est une question que je laisse ouverte.

Si on devait essayer un regroupement, on pourrait déjà dire que l'une des difficultés à se pencher sur la question de la texture de la pulsion chez l'enfant, c'est que la caractéristique générale de toute pulsion quelle qu'elle soit, et cela Freud l'affirme en 1915 dans « Pulsion et destin des pulsions »[23], c'est que la pulsion ne nous est connue que par ses buts. C'est l'un des angles où l'on trouve sous la plume de Freud la présence de la question de la pulsion chez l'enfant :

« Les pulsions sexuelles de l'enfant portées sur l'un des parents sont refoulées et l'enfant demeure lié au parent par des pulsions inhibées quant au but »

Donc c'est cette question du but de la pulsion qui va permettre à Freud entre autres, puisqu'il y a les quatre aspects de la pulsion mais c'est celui du but que Freud va choisir pour évoquer en passant la question de la présence des pulsions chez l'enfant. De plus dans un ajout des « Trois essais » en 1915, Freud affirme que la vie sexuelle infantile tout en étant autoérotique - autoérotique veut dire que chacune des pulsions indépendamment du fait qu'elle puisse s'appuyer sur le corps pour trouver l'objet de sa satisfaction, cette satisfaction se fait indépendamment de l'autre - chaque pulsion travaille pour elle-même, chaque pulsion ne se satisfait que pour elle-même, ce qui voudrait dire qu'à ce stade, cette pulsion dite partielle, elle ne serait pas intriquée, c'est-à-dire qu'il n'existerait pas encore, non seulement d'intrication pulsionnelle mais que tant que les pulsions ne sont pas encore sous le primat du génital chacune travaillerait pour elle.

JRF : Je crois que la question de l'autoérotisme est posée. On n'était pas encore tombé vraiment directement sur ça. Comment concevoir ça, justement après Lacan ? Est-ce que ce côté autoérotique passe par l'Autre, l'Autre étant le grand.

GB : J'essaierai de répondre mais là c'est un peu trop tôt parce que c'est une des questions que je pose à la fin, de savoir si c'est soutenable, comme le soutien Marcel Ritter, qu'il n'y a pas moyen de concevoir la pulsion sans son rapport à la demande, sans la question de l'intervention du grand Autre ?

JRF : Qui dit Autre dit obligatoirement la demande ?

GB : Oui. Cela c'est dans la conclusion de ce livre de Marcel Ritter. C'est pour ça que j'ai laissé cette question ouverte

JRF : Que ça passe par l'Autre ne veut pas obligatoirement dire que ça passe par la demande de l'Autre. Ce n'est pas tout à fait la même question.

GB : Chez Lacan ça passe par ça puisque Lacan met en place le renversement de la demande, c'est-à-dire le moment où c'est la mère qui demande quelque chose à l'enfant.

JRF : Au niveau de la logique de la demande. Ce n'est pas uniquement au niveau de la logique de l'Autre. C'est-à-dire pour le dire naïvement ça pose la question du rapport au tiers, de la tiercité. Il y a eu toute une lecture de l'autoérotisme qui a été une lecture où justement ça ne passait pas du tout par le tiers.

GB : On va garder cette parenthèse parce qu'une manière de prendre la question telle que tu la poses, c'est cette petite trouvaille que je dois à mon camarade Philippe Koeppel. Quand je discutais avec lui de cette question puisque n'ayant pas Freud sous la main j'avais au moins la chance d'avoir son traducteur sous la main

De notre bavardage, il est ressorti que dans l'activité autoérotique, dans ce plaisir préliminaire, il y a un petit passage que je vais vous lire qui se trouve dans le mot d'esprit[24] et Freud dit ceci. C'est à propos des modalités de satisfaction et du recours au non-sens, l'utilisation du langage mais pas pour le langage de l'échange et de la signification mais dans une visée autoérotique :

« À l'âge où l'enfant apprend à manier le vocabulaire de sa langue maternelle, il éprouve un plaisir manifeste à faire de ce matériau une expérimentation ludique. Il assemble les mots sans se soumettre à la condition de sens afin d'obtenir grâce à eux l'effet de plaisir lié au rythme ou à la rime. Ce plaisir, il se le voit progressivement défendre jusqu'à ce que les seuls assemblages de mots autorisés qui lui reste soient ceux qui ont un sens. »

Voilà où intervient la mère, voilà où intervient l'Autre, voilà où intervient le tiers, dans le sens où un plaisir est interdit, ce plaisir-là, pour qu'il puisse obéir à quelque chose de plus autorisé.

JRF : Le sens est après.

GB : Après. Ce qui voudrait dire, si on extrapole, qu'il existerait un plaisir qui fonctionnerait pour lui-même.

JRF : Un plaisir par exemple, je ne sais pas s'il faut dire du symbolique, de la langue ou au moins de la phonétique. Ce n'est pas n'importe quel plaisir, c'est un plaisir des mots tout de même. Il y a du tiers déjà dans l'affaire. On n'est pas tous autistes.

GB : On peut poser la question : que deviendrait ce plaisir sans l'intervention de l'Autre

JRF : Voilà. On va demander à Hervé Gisie s'il a une idée sur ça.

Hervé Gisie : Pas sur ça exactement. En fait dans ce que vous avez dit dans ce trajet freudien, la première question qui me vient c'est celle de l'enfant. Lorsqu'on dit « enfant », on est dans une espèce de flou. Je n'ai pas beaucoup travaillé les textes de Freud, mais plutôt la question telle qu'elle est travaillée par Jean Bergès[25] où toute son œuvre tourne autour de la pulsion et du nouage au corps. Mais récemment il y a un livre « L'infantile en psychanalyse »[26] de Robert Lévy qui m'a beaucoup plu, et qui dans ma pratique m'a beaucoup éclairé dans le sens qu'il fait déjà une distinction entre l'infans c'est-à-dire celui qui n'a pas la parole mais qui est pris dans la parole, et la question de l'infantile qui serait entre l'infans et la période de latence. Je le dis rapidement dans cette question de l'infantile qui d'ailleurs perdure à l'âge adulte, c'est la question du refoulement qui n'est pas assuré, le refoulement n'a pas encore complètement fait son office. Toutes les questions de métaphorisation ne fonctionnent pas encore. Cela se traduit par un manque de métaphorisation ainsi que par une construction particulière du symptôme sur un mode métonymique. Il me semble que c'est important lorsqu'on parle de symptômes chez l'enfant souvent on se réfère au symptôme freudien référé à la question du refoulement, ce qui n'est pas du tout évident dans la période infantile. Une des questions dans la clinique de l'enfant c'est aussi cette question du symptôme et de la satisfaction substitutive. Est-ce que le symptôme est un symptôme propre de l'enfant, est-ce donc un symptôme freudien au sens du refoulement, d'un effet du refoulement ? Est-ce un symptôme au sens de Lacan c'est à dire ce qui organise la structure ou bien est-ce un symptôme au sens où c'est symptomatique de ce réseau de structures inconscientes des parents, c'est-à-dire l'enfant pris dans cet agencement, dans ce réseau ? Cela c'est ma première question. L'enfant, ça reste flou. Je pense qu'il faut distinguer les différents temps, même si c'est un peu caricatural.

Rapidement une autre question. J'ai lu les comptes-rendus sur la pulsion. Il a souvent été évoqué les quatre paramètres mis en place d'abord par Freud et ensuite par Lacan : la poussée, la source, l'objet et le but - Lacan d'ailleurs distingue pour le but entre le trajet et le but proprement dit, ce qui est encore une autre chose assez importante. Cela a été défini dans le contexte de la névrose. Que se passe-t-il ? On a l'impression que ces quatre paramètres sont disjoints, ce qui n'est pas du tout évident en clinique infantile. Quelquefois, du fait même que la métaphorisation ne fonctionne pas entièrement et toutes les questions autour du signifiant phallique, font qu'il n'y a pas de découpe des objets a, qui lestent le corps par leur soustraction, on assiste à une espèce de confusion entre source et objet.

GB : Je ne vais pas reprendre votre développement du symptôme chez l'enfant parce que, d'une part, je ne suis pas d'accord avec la totalité de ce qu'écrit Robert Lévy et j'ai des bonnes raisons de ne pas l'être parce qu'il y a une dizaine d'années, j'avais écrit une étude sur le symptôme chez l'enfant où je pose les mêmes questions que lui. Je commençais le texte en définissant ce qu'on entend par enfant. Je passe par les mêmes découpages que R. Lévy à propos de l'infans et de la question du refoulement, mais l'objet d'aujourd'hui ce n'est pas la question du symptôme si ce n'est et c'est la seule chose que je dirais de manière assez abrupte : la modalité qui nous est donnée de repérer ce qu'il en est de la pulsion chez l'enfant ne passe pas par le symptôme. C'est une des confusions que je veux relever. Le symptôme n'est pas la pulsion même s'ils sont en liens. Même si quelque chose les met en rapport, la pulsion ne se résume pas à l'expression symptomatique. Mais on retrouvera ça…

Je reprends donc à ce niveau la en ce sens que la question qui se pose de savoir c'est comment parler de la pulsion sans l'articuler aussitôt avec langage, champ dans lequel elle se manifeste dans notre expérience ? Je dirais que cela ne pose pas de problèmes chez l'adulte, mais la question peut se poser chez l'enfant et notamment quand vous dites chez l'infans où nous n'avons pas accès à la dimension de langage chez lui, même si lui est pris dans le langage. Comment saisir chez lui cette question de la pulsion ? Est-ce qu'il y aurait un temps d'avant et un temps d'après ? C'est vers là que je me dirige pour essayer de mettre un petit peu en discussion cette histoire-là.

La question de l'objet de satisfaction de la pulsion n'existait pas de manière détaillée chez Freud avant 1920 grâce à Karl Abraham et cet apport va être complété plus tard par les travaux de Melanie Klein chez qui cette notion d'objet partiel est définie comme étant, je crois que c'est important de l'entendre : « C'est l'objet dont la pulsion partielle attend la satisfaction ». Pour Melanie Klein, l'objet partiel cela signifie que ce n'est pas la personne totale qui est prise comme objet d'amour, même si - et ça c'est une difficulté supplémentaire - au tout début de la vie, dans les premiers jours, dans les premiers instants d'échange avec la mère, le sein par exemple est vécu par l'enfant, non pas comme une part de la mère, non pas comme un objet partiel, mais comme un objet total. Ça ne devient un objet partiel qu'à partir du moment où, pour l'enfant, il y a un objet total dont le sein peut être détaché.

Cette acception, on ne la trouve pas chez Lacan parce que pour Lacan, ce qui va créer l'objet partiel, c'est qu'il va être découpé par le signifiant. L'objet sein va être détaché sous l'effet du signifiant. Alors que chez Melanie Klein ça reste un objet partiel bien réel, c'est fait d'une part du corps de la mère, mais au début cette part du corps de la mère n'est pas prise comme un objet partiel, mais comme un objet total lui-même.

JRF : C'est important ça.

GB : Dans l'usage courant cependant l'objet partiel désigne la partie du corps visée par la pulsion partielle. Et effectivement au fur et à mesure que l'objet total se constitue dans la théorie kleinienne pour l'enfant, l'enfant va être amené à multiplier les objets partiels en tant que partiels.

Cela c'est important sur le plan de la clinique. Et notamment, pour la bonne et simple raison qu'on sait de par notre pratique avec les adultes, que la pulsion partielle peut connaître comme destin de rester fixé à l'âge adulte à un objet partiel. C'est le cas du fétichisme où justement cette pulsion à l'état partiel, tout comme on la retrouve chez le névrosé, va rester électivement fixée sur un objet partiel.

Cinquième et dernier point, la question est de savoir où peuvent bien passer ultérieurement les dites pulsions partielles sexuelles par exemple celles de l'érotisme anal ou de l'érotisme oral, c'est-à-dire quel est leur destin quand elles ont perdu leur importance pour la vie sexuelle infantile du fait de l'établissement de l'organisation génitale infantile ? Est-ce qu'elles subsistent en tant que telles ? On peut difficilement penser que l'énergie s'est évanouie dans la nature. Où est-elle passée ? Subsiste-t-elle en tant que telle ? Subissent-elles le refoulement ? On sait qu'il y a des pulsions qui sont refoulées quant au but. Sont-elles sublimées ou sont-elles recueillies telle quel dans la nouvelle organisation génitale sous le primat des organes génitaux ? Sachant que Freud nous dit d'une part que ces destins ne s'excluent pas mutuellement. Mais on sait aussi, c'est Lacan qui nous l'apprend, qu'il n'y a aucune continuité logique entre un état pulsionnel et un autre. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune logique à passer d'une pulsion orale à une pulsion anale

« Le passage de la pulsion orale à la pulsion anale ne se produit pas par un procès de maturation. Il n'y a aucun rapport d'engendrement d'une des pulsions partielles à la suivante »[27]

Lisez la page 164, elle fourmille de ce genre de précisions. C'est très important. Je ne vais pas vous faire de la lecture, mais il y a cette question : que deviennent, quel est le destin ou pour employer le terme lacanien, quelles sont les vicissitudes de ces pulsions d'une étape à une autre ?

JRF : Comment on passe d'une étape à l'autre ?

GB : Là-dessus Freud est formel dans les « Trois essais » à la page 32 il nous signale que, je cite :

« Les vieilles tendances sexuelles, c'est-à-dire les pulsions partielles infantiles, deviennent désormais inutilisables. »

Inutilisables, c'est le cas. C'est-à-dire que le choix d'objet de la puberté amène l'adolescent à renoncer aux objets infantiles et à prendre un nouveau départ ou, pour le dire autrement, au courant tendre de l'enfance va succéder le courant sensuel. Il n'y a donc pas convergence des deux courants et cette question semble être réglée de cette manière-là, c'est-à-dire que c'est un nouveau départ. Quelque chose tombe en désuétude en tout cas n'est plus utilisé et l'on a affaire à quelque chose d'autre et ça je dois dire que j'ai beaucoup de mal à accepter cette idée de quelque chose de nouveau qui démarrerait comme ça.

JRF : En tout cas il y a quelque chose qui se fait, il y a une coupure.

GB : Lui dit moins de convergence.

Je vais laisser ici la lecture des « Trois essais ». On pourrait encore en dire beaucoup, mais je crois que ça suffit. Je vais essayer de vous livrer en vrac quelques autres réflexions, non plus du côté textuel, mais du côté clinique.

Reste que la question de la pulsion a posé un problème à la fois théorique et clinique pour Freud puisque dès le départ, il a fallu attendre 1905 pour que, dans les « Trois essais », le terme de pulsion devienne une catégorie et cette théorie de la pulsion va apparaître jusqu'en 1933, jusque dans « Les nouvelles conférences »[28], cela restera toujours ce qu'il appelle « notre mythologie ». « Ces pulsions sont des êtres mythiques grandioses dans leur indétermination »

Comment se pose alors pour nous, comment penser les rencontrer ou les observer chez un patient. Pour ma part c'est la question qui m'a été posée en tant que praticien de l'enfant. Ce qui est différent c'est que le concept de pulsion est venu spécifier la découverte de la sexualité infantile, comme je l'ai déjà dit, et la place et le rôle d'un sexuel qui ne serait pas réduit au génital. C'était la nouveauté chez l'enfant. Il en est ainsi, par exemple, de la sexualité orale et de la sexualité anale. Si l'on se tourne du côté de la clinique en espérant repérer ce qu'il en est de la pulsion, ce serait oublier que ce qui s'offre à nous en tant qu'analyste, à notre écoute, c'est d'abord et avant tout la manifestation d'un conflit défensif. C'est d'ailleurs comme ça que Freud les a rencontrés puisque Freud a rencontré la pulsion chez le névrosé. Ainsi s'il est peut-être question de repérer la manifestation de la pulsion, ce serait à partir des déplacements et de leurs manifestations symboliques entre autres par l'intermédiaire du symptôme. Le symptôme apparaît comme un indicateur de ce qui s'est tramé au niveau de la sexualité infantile au niveau des zones érogènes primitives. Le corps propre ainsi que différentes expressions fonctionnelles ne servent donc que d'étayage aux pulsions partielles et de moyen d'expression de ces représentations refoulées. Donc quand je dis que le symptôme n'est pas la pulsion, c'est ça.

JRF : C'est ça, c'est-à-dire ?

GB : C'est ça, cela veut dire que le symptôme n'est qu'une modalité d'une expression fonctionnelle d'une représentation refoulée. La représentation, c'est la pulsion. Donc écrire comme équation que le symptôme égale la pulsion c'est une approximation pour ne pas dire une erreur. Il reste que la clinique, et ça c'est une difficulté, ne permet pas d'établir une distinction précise de ce qui revient à chacune des énergies pulsionnelles dans leur dualité.

JRF : C'est-à-dire que derrière le symptôme de l'enfant tu pourrais retrouver alors le cheminement pulsionnel lui-même ?

GB : On pourrait. Mais on ne le pourrait que par extrapolation et je dirais que par quelque chose qui consiste dans Freud à deviner. Et c'est là où je reviens à l'histoire de l'homme aux loups. C'est-à-dire que conditionnés que nous sommes par la connaissance des stades de développement génétique, des stades de développement de la libido concernant ceux-ci, on pourrait établir cette adéquation, mais c'est une adéquation. Sachant que je profite avant que je ne l'oublie, quand tu parlais tout à l'heure de la question de la confirmation de l'interprétation du symptôme, moi j'appelle ça obtenir l'assentiment du patient, on sait très bien que Freud attire notre attention sur le fait que bien même cet assentiment manquerait notamment par le processus de la Verneinung, que par le déni ou la dénégation, ça n'empêche pas que ça puisse être non seulement vrai mais que la dénégation soulignerait le fait même que cette interprétation est vrai et bien, c'est quelque chose qui peut paraître énorme, mais la dénégation n'existe pas du temps de l'enfance.

HG : Deviner ou attribuer ?

GB : Les deux sont vrais en général.

HG : La question du jugement d'attribution et de la dénégation c'est assez proche

HG : Oui. C'est pour ça que, avant que je ne passe là-dessus parce que je ne sais pas si on va y revenir, quant à la clinique, vous proposez à un enfant quelque chose de l'ordre d'une interprétation ou de l'ordre d'une lecture ou d'une mise en mots de ce qui vient de se produire, s'il dit que c'est non, c'est non. Le non, ce n'est pas quelque chose qui est de l'ordre de la dénégation. Ça n'intervient que beaucoup plus tard. Du reste toutes les modalités interprétatives d'une pratique avec l'adulte ne sont pas opérantes avec l'enfant, notamment l'équivoque, notamment la polysémie. Si vous vous intéressez à interpréter au niveau de l'enfant en vous appuyant sur l'équivoque, vous pouvez aller vous rhabiller.

JRF : Parce que cela renvoie à la phonétique. C'est l'histoire du Witz, ça.

GB : C'est vrai que dans le livre de Robert Lévy[29], il insiste là-dessus. C'est qu'effectivement il y a un temps où, et ce temps-là il le signale très bien, c'est au-delà de l'œdipe mais au temps surtout du parachèvement du refoulement pour que cette condition puisse opérer. Je vous signale que ce n'est pas ce qu'on raconte chez Françoise Dolto. Tu parlais du «cas Dominique, chez Dolto elle y va au niveau de l'interprétation qui s'appuie sur l'équivoque signifiante, qui s'appuie sur la polysémie.

HG : J'ai une question. Vous parliez aussi de représentation refoulée. Représentant ou représentation ?

GB : Quelle différence vous faites ?

HG : Je pense à certaines stéréotypies chez des enfants. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est là l'expression d'une pulsion sans représentation mais qui a un représentant ?

GB : Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne me la suis jamais posée.

HG : Peut-être justement des enfants comme ça qui présentent des stéréotypies qui font penser un peu à l'autisme ce qu'il y a d'important c'est d'attribuer quelque chose dans le sens où vous allez mettre un écart entre un signifiant et un signifié, vous allez introduire une disjonction signifiant/signifié.

GB : Dans cette dimension-là je pense que là il faut qu'on soit clair, l'attribution ne relève pas de l'interprétation. Parce que l'interprétation part du matériel du sujet pour revenir au sujet. Elle part des signifiants du sujet alors que l'attribution ne part pas des signifiants du sujet. Elle part de ma construction.

Cathie Neunreuther : Dans la clinique de l'adulte il y a peut-être encore aussi des bouts comme ça. Je dis que c'est non, c'est non et ce n'est pas de la dénégation.

GB : Oui, c'est-à-dire pousser la dimension infantile jusqu'à accepter que chez l'adulte névrosé, il n'y ait pas de dénégation.

JRF : Non c'est l'envers : que, chez l'adulte, il n'y aurait pas que la question de la dénégation. Quand il te dit non, tu peux tout de même être dans l'erreur.

Ferdinand Scherrer : Oui parce que la dimension de la dénégation se trouve dans l'après-coup. Pour quelqu'un qui n'acquiesce pas à une interprétation ça ne veut pas dire nécessairement qu'il est dans la dénégation. Par contre l'après-coup, c'est d'abord un pari l'interprétation, de temps en temps c'est un pari, et ce qui vient confirmer, c'est ce que dit d'ailleurs Freud, que ça a été une interprétation, c'est le matériel qui est apporté après. Il n'y a pas de matériau, on oublie, on passe à autre chose sauf si l'analyste insiste en disant « j'ai raison » et là il n'est plus analyste, il est autre chose. Ce que je veux dire aussi c'est que par rapport à la pulsion la question que tu poses, quand il y a interprétation, elle ne porte pas sur les pulsions, elle porte sur le désir J'aimerais bien qu'on me donne un exemple d'interprétation sur une pulsion. L'interprétation porte sur le désir et le désir c'est aussi un pari. C'est un pari sur la possibilité d'intégrer quelque chose de l'ordre du partiel, détaché du pulsionnel dans une logique désirante. En fait interpréter c'est donner un texte qui permet d'inscrire quelque chose qui ne l'est pas encore vraiment tout à fait. L'interprétation porte sur le désir, pas sur la pulsion.

GB : C'est pour ça que j'ai du mal à parler d'interprétation en ce qui concerne les stéréotypies parce que pour moi l'interprétation n'intéresse que quelque chose qui est adressé. Je ne peux interpréter que quelque chose qui m'est adressé dans le cadre du transfert.

FS : Oui mais l'interprétation peut aussi avoir pour objet de créer la dimension de l'adresse. Je prends l'exemple du cri. Le cri au fond ne s'adresse à personne. Un cri ne s'adresse à personne. C'est la réponse qui va faire du cri quelque chose qui s'adresse à quelqu'un, donc amener quelque chose, c'est raccrocher quelque chose dans une logique qui fait qu'une autre logique apparaît qui n'était pas nécessairement au départ.

GB : Je pense que cela procède d'une attribution que de procéder systématiquement à la lecture de la stéréotypie comme m'étant adressée parce qu'à ce moment-là ce n'est plus une stéréotypie. Si la stéréotypie est ce qu'elle est chez notamment les enfants autistes, cela veut dire qu'elle est autoérotique. C'est-à-dire qu'elle exclut l'autre et qu'en tout cas, il n'a pas besoin de moi pour jouir de ça. Donc si je prends ça pour moi, et je suis obligé de me prendre comme m'étant adressée pour l'interpréter. Et si ça ne m'est pas adressé je n'ai rien à en dire et surtout pas quelque chose qui soit sur le mode de l'interprétation.

FS : JAM parlait en termes de dialogie, c'est donner une explication à quelque chose. Le terme même dont ça a été dit c'est porter un jugement sur un comportement. C'est un étiquetage. Par contre Lacan qui malgré tout connaissait un peu Melanie Klein, cette Melanie Klein elle introduit ici le signifiant du signifiant du signifiant jusqu'à ce que le sujet qui est complètement détaché de ça puisse accrocher quelque chose. Et Lacan reconnaît ce mérite-là tout en disant qu'elle y allait un peu fort. Elle fournit des signifiants auxquels le sujet peut ensuite se raccrocher. Exactement ce que fait Freud avec le petit Hans, il le fait exactement aussi. Au fond ce n'est pas une interprétation à partir du matériau donné par le petit Hans. Quand il dit que le cheval c'est le père, c'est un coup de poker qu'il fait. Freud lui dit : « Mais qu'est-ce qui te fait peur chez le cheval, c'est quelque chose de noir autour de la bouche », d'ailleurs on ne saura jamais ce que c'est, et puis il regarde le père, il voit que le père a une moustache et il balance les histoires du père. Là évidemment et Lacan le repère très bien il disait que Freud lui a donné le moyen de la cristallisation signifiante chez le petit Hans. Au lieu d'être stéréotypé sur sa phobie, il va faire de sa phobie une poésie, une invention.

HG : C'est pour ça que je posais la question, délicate peut-être, de donner une représentation à quelque chose qui était de l'ordre d'un représentant.

FS : Lacan dirait le contraire. C'est de transformer quelque chose qui avait l'illusion d'une représentation en des représentants qui peuvent renvoyer à d'autres représentants. Il y a le collage à l'image et en fait il décolle en introduisant un écart c'est-à-dire en introduisant des representanz et plus des Vorstellung

GB : C'est-à-dire qu'on n'a pas affaire à la pulsion, on a affaire qu'à son représentant psychique.

JRF : Le représentant de la représentation.

GB : Je vais essayer de raccrocher les wagons …

JRF : Juste un mot, je crois que quand on dit que le cri n'a pas d'adresse, ce n'est pas parce qu'il ne s'adresse pas à, qu'il n'y a pas d'adresse. Cela sera tout de même à reprendre.

GB : Je ne sais plus où j'en suis mais ce que je voulais dire c'est que la clinique pour un praticien de l'enfant ne permet pas la distinction ou ne permet pas de repérer ce qui revient distinctement à chacune des énergies des pulsions sexuelles et que vouloir suivre à la trace cette chose-là c'est une illusion. La dualité pulsionnelle est une position théorique assez claire chez Freud, encore que, il n'en est pas de même dans l'expression clinique où l'on ne retrouve pas de manière distincte cette dualité. Alors ceci pourrait nous amener à remettre en question à partir de la clinique la question de la dualité ou la conception dualiste des pulsions et cela va se compliquer puisque, à partir de 1920, quand Freud a trouvé la nouvelle catégorie de dualisme pulsionnel à savoir l'opposition entre pulsion de vie, Eros, et la pulsion de mort, Thanatos, et si l'hypothèse de la toute nouvelle pulsion de mort qui vient d'arriver au jour, qui est toute neuve, et bien la nouvelle pulsion de mort viserait à rendre compte des phénomènes de répétition qui eux sont repérables et palpables en clinique. Autrement dit on a à faire en clinique à la dimension de la répétition. Mais établir un lien je dirais de filiation entre la répétition et la pulsion de mort cliniquement, cela ce n'est pas possible. Ce n'est que théoriquement qu'on peut le faire. La répétition Freud la met en rapport avec la pulsion refoulée qui ne cesse jamais de tendre vers sa complète satisfaction qui consisterait en la répétition d'une expérience de satisfaction primaire.

Alors si on devait multiplier les questions et Jean-Richard m'a précédé, est-ce que les pulsions de mort existent chez l'enfant ? Et si oui, sous quelle forme elles pourraient se manifester ?

Et bien, c'est une proposition, si on devait donner un but aux pulsions de mort chez l'enfant ce serait la possibilité d'obtenir une satisfaction totale qui aboutirait à la suppression pure et simple de la poussée. L'équivalent de la pulsion de mort chez l'enfant c'est réussir sans reste la satisfaction de la pulsion.

JRF : Ça veut dire quoi ? Le faire jouir ?

GB : C'est-à-dire la jouissance. Si l'on devait chercher le décalage qui existe entre l'élaboration théorique et la spéculation à l'origine de la construction de la pulsion et son utilisation clinique, vous pouvez la trouver dans cette phrase et Freud d'ailleurs nous met en garde, il dit que : « C'est seulement - c'est seulement qui compte - la spéculation théorique qui nous fait soupçonner l'existence des deux pulsions fondamentales ». C'est une spéculation, ce n'est pas une réalité clinique.

JRF : Dans la névrose.

GB : Oui.

Pour l'adulte, et là je zappe, je passe à un autre texte, celui de Claude Conté [30], on peut s'interroger sur le fait que, pour un adulte, c'est sur un divan en parlant à un analyste que le sujet va amener cette question de la sexualité, donc cela pulsion, mais alors pour l'enfant comment est-ce qu'elle vient ? Comment est-ce qu'elle a surgi. On l'a déjà dit, pour l'enfant, quoique ce ne soit pas très différent de l'adulte névrosé, elle va aussi surgir sur le mode de la sexualité partielle. Mais, dans les deux cas, ce qui est en jeu c'est ce rapport du subjectif et du sexuel qui va être en jeu. La particularité chez l'enfant c'est que ça se passe dans le même temps du temps de l'enfance, dans le temps ou les choses sont en cours de constitution ou en cours de refoulement si l'on veut, en tout cas c'est au moment où le destin des pulsions partielles se joue qu'on a affaire à un enfant. C'est-à-dire que c'est au moment de l'œdipe que je vais m'attaquer à la dimension du devenir de l'œdipe chez l'enfant. C'est une chose que d'écouter parler de l'œdipe chez un adulte quand on est un praticien d'adulte, c'est une autre histoire que de parler de l'œdipe au moment même où l'œdipe est en question, c'est-à-dire autour de trois et six ans chez l'enfant. Et c'est cela ce qui fait la particularité de la pratique avec l'enfant. La difficulté c'est que chez l'enfant les différents objets ou la série des objets constitutifs des pulsions du même nom ont été confondus avec les phases du développement de l'enfant. Cette même textualité renvoie automatiquement à des zones érogènes très précisément situées au niveau du corps propre recueillant l'essentiel de la stimulation à l'origine de la pulsion. Reste à démontrer à quoi sert ce montage, à quoi sert - le terme de montage est de Lacan, il parle de montage surréaliste à un moment donné quand il parle de la pulsion - cet appareillage hétéroclite et quel est son lien avec la mise au jour d'une subjectivité dans la cure ? Quel est le lien qu'il y a entre écouter un sujet parler et la mise en rapport de ce qu'il dit de sa vie donc du devenir de la sexualité avec ce qu'il en est du montage théorique ? C'est-à-dire est-ce par là que nous avons affaire à ce qu'on appelle communément le sujet de l'inconscient ? Est-ce que du fait même de la dimension partielle de ces pulsions, on pourrait conclure que chez l'enfant, dans le temps de l'enfance, ce sujet-là n'est pas encore tout à fait là, il est en cours d'advenir ce qui fait qu'on est dans le temps du passage du sujet mythique au sujet barré ce que Lacan met en évidence justement au niveau du séminaire « L'angoisse »[31]. Est-ce que ce sujet de l'inconscient a encore à advenir et est-ce que le chemin pour qu'il advienne fait qu'il doit en passer par là ? Est-ce que c'est par là qu'il aura à passer pour advenir ?

Et bien ça c'est une erreur aussi, c'est la dernière erreur que je vais pointer, prendre la question de cette façon-là, de dire qu'au niveau du temps de l'enfance nous sommes en train d'assister à l'avènement d'un sujet ce serait une erreur parce que ce serait rejeter le sujet dans l'ordre de l'originaire, du primordial et la pulsion ne peut en aucun cas être saisissable de ce côté-là pas plus que la construction du sujet ne peut être saisissable par le biais de la pulsion à cet endroit-là. C'est-à-dire que si la pulsion n'est pas le symptôme, elle n'est pas l'originaire non plus, elle n'est pas le primordial. Il n'y a pas un temps zéro ou un temps d'avant. Parce que et en cela Claude Conté rejoint l'hypothèse de Marcel Ritter qui se trouve effectivement chez Lacan, la pulsion est d'entrée de jeu liée à la parole parce qu'elle se manifeste dans les jeux dans une économie de langage. Ce n'est pas parce qu'il y aurait un temps de l'infans qui ne disposerait pas de la parole que ce qu'il vit au niveau pulsionnel serait totalement déconnecté et sans rapport avec le monde symbolique.

JRF : Tout cela ça colle s'il y a de l'analyste en face

GB : S'il y a du tiers

JRF : Non. Du tiers mais aussi de l'analyste. C'est-à-dire que l'enfant ne fonctionne pas comme le Rorschach théorique de l'analyste ce qui est tout de même la majorité des cas. C'est très important. Ce n'est pas le tiers là sinon on ne serait pas dans la question de la psychothérapie de l'enfant. Puisque justement tu disais, il y a une tendance évolutionniste obligatoire chez l'enfant, alors comment arriver à véritablement écouter l'enfant sans à priori, à priori théorique

GB : Un enfant de dix mois qui ne dort pas qu'on m'amène, en tout cas moi je ne pratique pas comme ça, je ne l'écoute pas en tant que tel. C'est-à-dire que ce qu'il a à me dire c'est par le biais du discours de la mère que je l'entends.

JRF : D'accord. C'est par le biais d'un discours.

GB : C'est tout de même un discours. Il est pris dans un discours. Donc il n'y a pas l'analyse d'enfant et l'analyse d'adulte. Il y a de l'analyse ou pas.

GB : Ça je pensais que c'était clair pour tout le monde.

JRF : Et non. Ce n'est pas une spécialité.

GB : Dernier point avant une petite conclusion de trois minutes.

Quant au devenir des pulsions partielles qui sont censées être regroupées sous le primat du génital dans une synthèse jamais assurée, jamais certaine et toujours remise en cause, cette synthèse est en fait de l'ordre d'un idéal. C'est-à-dire que jamais la synthèse regroupant l'ensemble des pulsions partielles sous le primat du génital ne se déroule comme ça. Il y a toujours quelque chose non pas de raté, mas qui reste. Ce quelque chose qui reste c'est une part de la libido qui n'est jamais injectée dans le circuit de l'amour et qui reste narcissique, qui reste autoérotique. C'est comme ça qu'on peut entendre que toute pulsion n'est que pulsion partielle parce que Freud dit que toute pulsion n'est que pulsion partielle. Et une manière d'entendre cette dimension du partiel c'est qu'il y a quelque chose qui fait qu'elle n'est jamais complétée, qu'il lui manque quelque chose. Ce n'est pas qu'elle est partielle parce qu'elle s'adresse à un objet partiel, c'est qu'elle est partielle parce qu'elle est décomplétée et elle est décomplétée par une part de cette énergie qui n'est pas investie dans le circuit de l'amour mais qui reste dans le circuit pulsionnel autoérotique

Conclusion : Cette question de la pratique avec l'enfant ou avec l'adulte, ça m'a beaucoup amusé parce que je suis tombé par hasard sur une phrase. Je vais vous la livrer. Je pense que vous devinerez de qui elle est. Je vous la lis :

« Il n'est nul besoin d'aller bien loin dans une analyse d'adulte, il suffit d'être un praticien d'enfant pour connaître cet élément qui fait le point clinique de chacun des cas que nous avons à manier et qui s'appelle la pulsion. »

C'est dans Lacan, dans le séminaire XI[32]. Autrement dit il y a là, dans cette citation les deux mots : il y a praticien de l'enfant et il y a analyse d'adulte. Je ne sais pas si pour Lacan il y introduit une différence et que cette différence serait une supériorité du côté de l'analyse d'enfant ou du côté de l'analyse d'adulte. Mais ce qu'il dit, on peut le comprendre, en tout cas la première fois, je l'ai compris comme ça, c'est que les praticiens d'enfant ont une position privilégiée qui leur donnerait un accès facilité à la question de la pulsion par rapport aux praticiens d'adulte. Et ça je pense que c'est faux

FS : Et il dit pourquoi ?

GB : C'est quant à leur désir

JRF : Merci.

La prochaine fois nous avons la chance de recevoir Serge Lesourd et nous changeons de discutant pour une fois, ce sera Gabriel Boussidan qui viendra discuter donc on pourra continuer à l'interroger.

:

[1] JRF

[2] GB

[3] HG

[4] Jadin J.-M., Ritter M. (sous la dir.), La jouissance au fil de l'enseignement de Lacan, érès, 2009.

[5] Freud S., 1920, « Au-delà du principe de plaisir », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 1971.

[6] Lacan J., 1945, « Le temps logique et l'assertion de certitude anticipée », Ecrits, Seuil, 1966.

[7] Freud S., 1918, « Extrait de l'histoire d'une névrose infantile (L'homme aux loups), Cinq psychanalyses, PUF, 2001

[8] Dolto F., Le cas Dominique, Seuil, 1971

[9] Freud S., 1937, « Construction dans l'analyse », Résultats, Idées, Problèmes II, PUF, 1987.

[10] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, préface M. Gribinski, Gallimard, 1987.

[11] Lacan J., 1969, « Notes sur l'enfant », Autres écrits, Le Seuil, 2001, p. 373-374 ou « Deux notes sur l'enfant », Ornicar ? N° 37, Navarin, 1986.

[12] Jadin J.-M., Ritter M. (sous la dir.), La jouissance au fil de l'enseignement de Lacan, érès, 2009.

[13] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, préface M. Gribinski, Gallimard 1987.

[14] Conté C., Le réel et le sexuel, Point Hors Ligne, 1999.

[15] Conté C., « Le mode de présence des pulsions partielles dans la cure », Le réel et le sexuel, Point Hors Ligne, 1999.

[16] Freud S., 1914, « Introduction au narcissisme », La vie sexuelle, PUF, 1969.

[17] Freud S., 1915, « Pulsions et destin des pulsions », Métapsychologie, Gallimard (folio/essai), 1968.

[18] Freud S., 1920, « Au-delà du principe de plaisir », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 1971.

[19] Freud S., 1909, « Analyse d'une phobie chez un petit garçon de 5 ans (Le Petit Hans), Cinq psychanalyses, PUF, 1995

[20] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, préface M. Gribinski, Gallimard 1987, p. 109.

[21] Lacan J., 1964, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, Le Séminaire, Livre XI, Seuil, 1973.

[22] [22] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, préface M. Gribinski, Gallimard 1987, p. 121.

[23] Freud S., 1915, « Pulsions et destin des pulsions », Métapsychologie, Gallimard (folio/essai), 1968.

[24] Freud S., 1905, Le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient, Gallimard 1988.

[25] Bergès J., Balbo G., Psychothérapies d'enfant, érès, 2004.

Bergès J., Balbo G., Enfant en psychanalyse, Masson, 2000.

Bergès J., Le corps dans la neurologie et la psychanalyse, érès, 2005.

[26] Levy R., L'infantile en psychanalyse, Arcanes érès, 2008.

[27] [27] Lacan J., 1964, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, Le Séminaire, Livre XI, Seuil, 1973, P. 164

[28] Freud S., 1932, Les nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse, Gallimard poche, 1989

[29] Levy R., L'infantile en psychanalyse, Arcanes érès, 2008.

[30] Conté C., « Le mode de présence des pulsions partielles dans la cure », Le réel et le sexuel, Point Hors Ligne, 1999.

[31] Lacan J., 1962-1963, L'angoisse, Le Séminaire, Livre X, Seuil, 2004.

[32] Lacan J., 1964, Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse, Le Séminaire, Livre XI, Seuil, 1973.