Jean-Richard Freymann[1] : Tout d'abord je suis très content que Ferdinand Scherrer[2] prenne la parole aujourd'hui. Je ne vais pas lui dire qu'il est invité puisque c'est la force invitante puisqu'il participe, ô combien, à nos efforts de travail depuis pas mal de temps. C'est toujours important qu'il prenne la parole car vous avez remarqué dans ses interventions cette manière de jongler entre la dimension textuelle et la dimension référentielle. Il la reprendra, comme aussi tous les autres intervenants encore d'autre fois. …

……

… On a fait une première boucle, passé en revue un certain nombre de choses et depuis la dernière fois où Cathie Neunreuther nous a fait l'amitié de faire une traversée, une cavalcade forte, déjà sur le site, on reprend une nouvelle traversée, en particulier textuelle, concernant la place des pulsions - pulsion au singulier et pulsions plurielles, disait Cathie - chez Freud. Il va s'agir maintenant de nous orienter vers les articulations ou les différences entre les approches de Freud, qu'on est loin d'avoir terminées et les approches en particulier de Lacan.

J'avais demandé dans ma candeur naïve à Ferdinand qui ne s'est pas méfié et qui a accepté de commencer à amorcer les choses sur pulsion et jouissance. Je voulais déjà vous dire que l'année prochaine, à propos de jouissance, il y aura en particulier Marcel Ritter, Jean-Marie Jadin, Gabriel Boussidan, Dominique Péan, Daniel Lemler, Bertrand Piret, Philippe Breton, Alain Vanier et quelques autres qui interviendront.…

…

… Je veux reprendre un ou deux points qui me semblent importants. Franchement cette traversé de Freud, en tout cas jusqu'à l'« Au-delà du principe de plaisir »[4] qu'il faudra qu'on reprenne puisqu'on n'a pas eu le temps de tout parcourir, je vous conseille de la reprendre. J'ai relu les textes de tout ce qu'on a déjà fait et en particulier l'exposé de Bernard Bass. Tous ces textes sont à reprendre comme support, comme ce qui peut nous permettre d'un peu graver des outils, comme quelque chose de très brut au départ à quoi vous reporter.

Sur le plan bibliographique Cathie Neunreuther a repris les choses et elle a amené trois textes supplémentaires qui me semblent à rajouter à ce qu'on a dit jusqu'à présent. Je vous les rappelle :

« "Psychanalyse" et la" théorie de la libido" »[5]

« Le problème économique du masochisme »[6] texte qu'on aura vraiment à aborder aussi sur les questions de jouissance

« Les nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse » la conférence numéro XXXII [7]

Ce sont des textes très importants à l'endroit où l'on est arrivé. L'aboutissement de ce qu'on a pu amener jusqu'à présent tombe sur ces trois textes. Vous pouvez vous y reporter avec cette idée, qui est une idée forte, qu'on est dans quelque chose de l'ordre de Gundbegriff, quelque chose du concept clinique, et concept clinique c'est quelque chose qu'on a commencé à ébaucher, quelque chose qu'on ne peut se représenter mais qu'on est contraint de penser ou ce qui est impensable et on ne peut que le penser. Il y a là une espèce de dialectique quasiment méthodologique à prendre qu'entraîne la question des pulsions. Alors la question de « pulsion et jouissance » est un domaine extrêmement large. Plusieurs livres sont sortis en même temps. « En-jeux de l'Autre »[8] de Michel Constantopoulos et le livre dirigé par Marcel Ritter et Jean-Marie Jadin «La jouissance au fil de l'enseignement de Lacan »[9] .

Tout cela pour dire que nous attendons avec joie ce que va nous dire Ferdinand Scherrer, et pas seulement aujourd'hui, sur la question de la jouissance parce qu'il m'a transmis à un moment donné le texte de commentaires[10] qu'il a fait sur la question de la jouissance où je me suis rendu compte qu'il a encore tout à fait une autre manière d'aborder les choses, ce qui nous permettra de donner un angle de vue un peu différent. C'est-à-dire un angle de vue qui puisse nous permettre ici même une articulation entre pulsion, fantasme, désir, demande et discours de l'Autre.

Je termine en disant que la question qui est posée pour nous c'est cette question très difficile de savoir qu'est ce que c'est cette satisfaction des pulsions ? Peut-on penser que ce qui serait convoqué du côté d'une certaine jouissance chez Freud - tout un problème de terminologie et de rapport entre Lust, Unlust - se retrouve chez Lacan ? Ou bien au contraire Lacan n'a-t-il pas un peu subverti le problème, en particulier en introduisant différentes jouissances ?

Et alors on a terminé la dernière fois sur quelque chose - et là tous les deux, que ce soit toi ou Cathie Neunreuther, vous en avez tous les deux une responsabilité, là vous n'êtes vraiment pas drôle - où ils semblaient dire que ce qui est traumatique pour Freud c'est le vivant. Ce n'est tout de même pas drôle ce que vous dites

Ferdinand Scherrer [2]: C'est Freud qui dit ça.

JRF : Tu dis que Freud a dit. Ce n'est déjà pas pareil. Et tu ajoutes que la pulsion est là pour se défendre du vivant

FS : C'est Freud qui dit ça.

JRF : On va voir. En tout cas on y va Ferdinand, comme tu veux.

FS : C'est un sujet qui m'a posé, évidemment beaucoup de problèmes, qui m'a mis aussi dans l'embarras comme Cathie. Je serai assez procrastinateur aujourd'hui et je ne crois pas que ce soit uniquement dû à un trait idiosyncrasique.

D'ailleurs à propos de ce travail, nous avons tout de même à faire avec pulsion et jouissance à un certain nombre de questions. D'abord déjà à une équation à deux inconnues, pulsion d'un côté jouissance de l'autre, champ économique freudien d'un côté, champ lacanien de la jouissance de l'autre. C'est un peu cela que j'aimerai tenté de mettre en évidence, c'est qu'au fond chaque fois qu'on réaborde ces questions de pulsion et jouissance, on est tout le temps amené à remettre en cause ce qu'on savait déjà ou ce qu'on croyait savoir à ce propos.

À propos de la procrastination, je dirais qu'elle est induite par la question de la jouissance elle-même. Aborder la question de la jouissance et de la pulsion c'est se heurter à leur ressort invisible qui en termes freudiens s'appelle refoulement originaire et en termes lacaniens s'appelle la coupure. Chaque fois qu'on s'y confronte on se heurte à un mur. On peut le repérer chez Lacan lui-même vers la fin de son œuvre, de son travail, au point que Jacques Alain Miller disait que Lacan était passé d'une position maniaque à une position dépressive.

JRF : Il parlait peut-être de lui, là.

FS : Peut-être, mais il prétendait parler de Lacan. Il est sensible que l'abord des textes sur jouissance et pulsion engendre des phénomènes d'inhibition, d'embarras et d'empêchement. N'est pas Tirésias qui veut, dirait Lacan. Et quand j'ai pensé à ça je me suis rappelé un excellent livre qui n'a rien à voir directement avec la psychanalyse, un livre de Patrice Maniglier qui fait un travail tout à fait étonnant sur Ferdinand de Saussure, le titre du livre est « La vie énigmatique du signe »[11]. Nous sommes, nous aussi, confronté à la vie énigmatique de la pulsion. L'auteur montre, entre autres, que la fameuse inhibition à l'écriture de Ferdinand de Saussure était due à l'objet même dont il traitait, à savoir le signe lui-même. Ferdinand de Saussure n'a pas pu écrire parce qu'il n'arrivait pas à écrire le rapport constitutif du signe. Il ne pouvait que le dessiner. On pourrait en dire autant de la pulsion et autant de la jouissance.

Le rapprochement, pulsion et jouissance, a été fait par Lacan dans une phrase qui a fait l'objet de polémiques et de conflits théoriques. On la trouve dans un séminaire très important concernant le concept de jouissance, « L'éthique de la psychanalyse »[12]. Lacan dit : « La jouissance c'est la satisfaction de la pulsion ». J'y reviendrai à la fin en commentant ce passage qui se trouve dans le chapitre intitulé par Jacques Alain Miller « Pulsion de mort ».

Est-ce qu'il parle de la pulsion de mort ou des pulsions, au pluriel ? C'est ça qui avait fait l'enjeu du débat théorique qui a eu lieu à un moment donné en particulier entre Nestor Braunstein[13] et Jacques Alain Miller. Je pense que Lacan parle des deux, il passe de l'un à l'autre, il parle des deux en partant de l'idée que la pulsion de mort c'est l'essence même des pulsions. Je reviendrai un peu là-dessus tout à l'heure, mais j'aimerais tout d'abord soulever quelques problèmes de terminologie. Cela me paraît important.

Le concept de pulsion, Trieb, abonde à satiété dans l'œuvre de Freud. Par contre les écrits consacrés à la pulsion proprement dite sont plus rares. À y regarder de plus près, c'est même vrai dans « Pulsions et destin des pulsions »[14]. Freud consacre dans cet écrit en tout et pour tout un tiers du texte aux pulsions. Le reste porte sur ses destins. Freud dans l'« Esquisse d'une psychologie scientifique »[15] et dans le chapitre VII de L'interprétation des rêves est plus prolixe même si le mot de Trieb n'y figure pas et se cache derrière le Wunsch. Il forge dans ces textes une théorie de l'émergence du Wunsch. En lisant le texte de plus près on peut se rendre compte qu'il s'agit en fait de l'émergence de la pulsion en particulier de la pulsion orale. Donc il y a des glissements qui se font aussi bien chez Freud, mais encore pire en français.

Pourquoi en français ? Je propose de distinguer chez Freud deux théories, deux manières d'aborder les pulsions. Une théorie, ou plutôt une conception générale des pulsions et une théorie restreinte des pulsions. La traduction de Trieb par le terme de « pulsion » fut proposée en 1927 par Hesnard. Elle donna lieu à de nombreuses controverses et ne s'imposa qu'en 1967, en grande partie grâce à Lacan, avec la parution du Vocabulaire de psychanalyse de Laplanche et Pontalis. Le terme de Trieb est très répandu dans la langue allemande contrairement à celui de « pulsion » en français où il est quasiment un néologisme et utilisé dans le sens exclusivement psychanalytique, bien qu'il se soit lui aussi répandu dans la langue et employé dans un sens très lâche ou vulgarisé pour désigner une impulsion irrépressible. Traduire systématiquement Trieb chez Freud par « pulsion » quelles qu'en soient les occurrences peut générer malentendus et confusion.

Concernant la conception générale des pulsions, Freud a pêché dans la langue allemande le terme de Trieb où il a un champ sémantique extrêmement étendu et riche avec pour dénominateur commun souligné par beaucoup d'entre vous, par Bernard Baas, Cathie Neunreuter, etc., la notion de poussée et de mise en mouvement. Mais pour Freud il y a deux conceptions de la poussée. En passant à la à la théorie restreinte il faut rajouter poussée constante, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans la théorie générale.

Dans la théorie générale le terme peut être traduit de différentes manières : tendance, inclination, besoin, impulsion, voire même désir, et pourquoi pas, instinct. Le sens reste flottant et ne renvoie pas à une conception clairement définie. C'est le contexte qui en décide. Cette conception un peu lâche correspond grosso modo à sa première théorie des pulsions où il oppose les pulsions d'autoconservation aux pulsions sexuelles. Opposition qui recouvrait, comme il le disait, celle entre faim et amour ? Distinction qu'il emprunte, je crois, à Schiller.

Puis il y a la théorie restreinte. C'est celle dont on est censé parler depuis quelque temps et que l'on trouve d'abord explicitement dans trois pages sur les cent vingt des « Trois essais »[16]. Puis il y a le premier tiers du le texte de 1915 « Pulsion s et destin des pulsions » déjà évoqué. Le reste étant consacré aux destins des pulsions. Je crois nécessaire de faire cette distinction entre pulsions et destins inscrite dans le titre même de l'article.

Dans le cadre de la théorie restreinte, les pulsions se disent toujours au pluriel, elles sont toujours partielles, elles sont sexuelles, mais le mot sexuel là change de sens par rapport à ce qu'on appelle communément la sexualité et, il faut le préciser, elles sont d'origine et de nature infantiles. Elles présentent selon Freud quatre coordonnées, à savoir la poussée constante dont il a déjà été question, la source (die Quelle qui, dit en passant, assone avec die Qual, le tourment) que sont les zones érogènes, l'objet qui est toujours variable et le but que Freud appelle la satisfaction. « Satisfaction » que j'écris ici entre guillemets pour en souligner la spécificité. Il faudra qu'on revienne là-dessus. Je rajouterai aussi quelque chose d'autre qui me paraît important, c'est que la pulsion a une structure, une structure biface, duelle, voire ternaire. En effet elle n'est pas une entité homogène, monolithique, mais elle est l'articulation de deux réalités hétérogènes qui ne préexistent pas à l'articulation mais qui sont engendrées par elle. Paradoxe qui fera aussi aux yeux de Ferdinand de Saussure la caractéristique de l'énigme du signe évoqué précédemment. Il faut rajouter à cette duplicité un troisième terme : le point énigmatique et inlocalisable de l'articulation elle-même, le point ombilical de la pulsion.

Mais revenons au caractère biface de la pulsion. D'un côté nous avons ce que Freud nomme les Vorstellungsrepräsentanz et de l'autre l'Affektbetrag. Les Vorstellungsrepräsentanz, ce sont les représentants de la représentation. Là on rencontre des problèmes de traduction à dormir debout. Beaucoup de gens s'y sont attelés. Un petit exemple à titre indicatif : Freud dans son article de 1915 sur le refoulement écrit : Wir haben also Grund eine Urverdrängung anzunehmen, eine erste Phase der Verdrängung, die darin besteht, daß der (Vorstellungs-) Repräsentanz des Triebes die Übernahme ins Bewußte versagt wird. Le traducteur a le tournis. En 1968 Laplanche traduit : « nous sommes donc fondés à admettre un refoulement originaire, une première phase du refoulement, qui consiste en ceci que le représentant psychique (représentant- représentation) de la pulsion se voit refuser la prise la prise en charge dans le conscient ». En 1988, la traduction officielle des OC donne : « Nous sommes donc fondés à admettre un refoulement originaire, une première phase du refoulement, qui consiste en ceci que la prise en charge dans le conscient est refusée à la représentance psychique (représentance de représentation) de la pulsion ». Vous pouvez constater que ce n'est pas seulement la traduction des termes qui pose problème mais la place même des parenthèses.

D'où vient cette notion chez Freud cette notion de Repräsentanz ? Elle a des origines qui remontent à ses premiers travaux neurologiques et en particulier de ses premiers travaux sur l'aphasie[17]. Je vais être un peu rapide, mais c'est important de le pointer, c'est la fameuse critique que Freud fait à Theodor Meynert de « l'homoncule ». En effet Meynert pensait que toute la périphérie du corps se reproduit dans le cerveau point par point. Il y aurait donc une copie de la périphérie du corps sur la surface du cerveau. Freud conteste cette conception et avance l'idée d'un véritable réagencement, d'une organisation fonctionnelle entre les cellules nerveuses du cortex cérébral. Il introduit dans son texte de 1891 sur les aphasies une distinction entre la Vorstellung, la représentation au sens classique du terme, l'idée, l'image, et Repräsentation, la représentation au sens de délégation voire même de représentation théâtrale sur une autre scène. Il reprend cette idée dans son texte de 1893 sur les paralysies hystériques et les paralysies organiques[18]. Il distingue ce qu'il appelle des paralysies par projection que sont les paralysies organiques des paralysies hystériques par représentation, Repräsentionen. Freud a écrit l'article en français qui n'a pas comme l'allemand deux termes distincts. Freud écrit donc « représentation » effaçant la nuance entre Vorstellung et Repräsentation. Quand Freud dit que la pulsion c'est le représentant psychique du corps, il fait exactement le même type de travail et de raisonnement. C'est-à-dire que dans le premier cas, c'est la périphérie du corps qui a un représentant dans le cortex, dans le deuxième cas c'est la pulsion qui est le représentant de ce qui vient de l'intérieur du corps. Il utilise le même type de raisonnement, mais en y ajoutant des complications développées dans l'« Esquisse », avec toute la critique de l'arc réflexe interrompu par un « ganglion » d'élaboration qu'il va appeler l'appareil psychique. C'est de là que vient, à mon avis, son concept de Vorstellungsrepräsentanz.

Mais ce qui est important pour moi, c'est de dire qu'il faut vraiment penser la pulsion comme le signe. Ils ont même la même structure. La pulsion comme le signe est biface, et, comme pour le signe, les deux réalités qui constituent la pulsion n'existent pas avant leur rencontre. Il n'y a pas d'un côté quelque chose qui serait la quantité et de l'autre côté quelque chose qui serait le représentant de la représentation et puis les deux se rencontrent. La pulsion engendre lors de sa création énigmatique les deux ordres de réalité qu'elle articule, Le représentant de la représentation et le quantum d'affect. De même que Ferdinand de Saussure évoquant le mystère de la « pensée-son », appelle « la langue le domaine des articulations : chaque terme linguistique est un petit membre, un articulus où une idée se fixe dans un son et où un son devient le signe d'une idée »[19]. De même par analogie, peut être un peu osée, on pourrait parler du mystère du représentant-affect, de la pensée-affect et dire que la réalité psychique est aussi du domaine des articulations. Chaque pulsion est un articulus où un représentant se fixe dans un affect et où un affect devient le « symbole » d'un représentant. Mais l'articulation n'est pas unification ; L'unification ce serait la jouissance, de même que l'unification du son et de la pensée ce serait la vérité.

D'autre part, j'ajouterais autre chose : la pulsion est une création ex nihilo. Je reprends cette expression à Lacan lorsque qu'il qualifie la pulsion de mort comme étant une création ex nihilo de Freud. Création ex nihilo veut dire que la pulsion contrairement au désir ne doit rien à l'Autre. On peut dire que « Le désir c'est le désir de l'Autre » mais non que la pulsion c'soit la pulsion de l'Autre ; il n'y a pas de pulsion de l'Autre. Ensuite certes elle va s'y inscrire, dans l'Autre, et c'est cette inscription qui va en déterminer le destin. Mais elle ne doit rien à l'Autre quant à son émergence. C'est une création d'une machinerie autarcique qui invente quelque chose qu'il ne reçoit pas de l'Autre. Et c'est cela que Freud soutient lorsqu'il parle d'expérience hallucinatoire. L'expérience hallucinatoire est une création ex nihilo de l'appareil qui ne doit absolument rien à l'Autre. L'Autre est nécessaire uniquement à titre de protection rendant cela possible. C'est une invention pure même si elle s'appuie sur les besoins et leurs satisfactions. Freud parle à ce propos d'Anlehnung concept difficile, assez mystérieux qui mériterait d'être déplié.

JRF : Tu pourrais juste en dire un peu plus ? Comment tu entends ça cette histoire par rapport à l'autre ? De quel autre tu parles ? C'est pris dans l'Innenwelt

FS : L'Autre ici c'est l'Autre secourant, l'Autre qui répond au besoin, l'Autre qui parle, qui soigne, qui élève. Freud dit dans plusieurs textes, en particulier dans « L'interprétation des rêves »[20] et une en note de « Les deux principes sur le fonctionnement psychique »[21]- chez Freud les notes de bas de page sont toujours très importantes comme le sont, chez Lacan, les fins de séances des séminaires - que cette expérience hallucinatoire est une fiction théorique. Mais en même temps il dit que cette fiction théorique correspond à une fiction produite par l'appareil psychique lui-même. Et pour que cette fiction puisse se produire il faut qu'il y ait une enveloppe protectrice. Il fait la comparaison avec l'œuf couvé par la poule. L'œuf ne peut produire cette fiction que si la poule le couve mais c'est la seule chose qui est nécessaire. La création de la pulsion est en fait une retombée de l'expérience hallucinatoire elle-même. L'expérience hallucinatoire, elle se produit de façon inédite et imprévue.

Selon Freud lorsque l'infans, qui éprouve un besoin et qui dans la période d'attente de la satisfaction réinvestit l'image mnésique de l'expérience de la première satisfaction, se produit une liaison des éléments mnésiques. C'est l'hallucination et cette hallucination est accompagnée selon Freud, d'un plaisir intense qu'il qualifie également d'hallucinatoire. Mais elle n'en est pas moins réelle et a des effets dans le corps

Pierre Jamet[3] : Je suis tout à fait d'accord, la pulsion est effectivement biface où l'excitation interne qui est la source, qui est dans le corps réel, qui fait partie du réel et en même temps il y a la représentation, ça va ensemble, on ne peut pas les dissocier effectivement pour l'existence de la pulsion en tant que telle. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que, au niveau des représentations, la représentation ne peut venir que de l'Autre. Vous pouvez faire comme vous voulez. Ce qui fait que la représentation de la pulsion ne peut venir que de l'Autre, ne peut venir que de l'extérieur. Cela se conçoit aisément, quand on dit que l'enfant est dans le désir de l'Autre, cela concerne tout de suite le langage or le langage n'est pas encore chez l'enfant, il est chez l'Autre. C'est quelque chose qui est concomitant à cette espèce d'autarcie du corps réel qui est tout de suite pris dans un bain de langage, de représentations. Et il y a deux sortes de représentations effectivement qui sont la représentation (Vorstellung), on pourrait dire, théâtrale, qui est de mettre en scène cette source de la pulsion c'est que cette première face de la pulsion sur une autre face, comme le dieu Janus à deux faces, et il y a aussi la représentation de délégation(Repräsentanz) celle de l'ambassadeur c'est-à-dire qui vient à la fin de ce qui est la pulsion autarcique en tant que telle. C'est-à-dire qu'elles sont liées mais je pense que l'Autre ne peut pas être sorti d'une manière ou d'une autre, il est déjà là avant la naissance : c'est tout de même l'histoire de Lacan qui dit qu'on vient au monde déjà prédestiné par le désir de l'Autre. Et le problème de la satisfaction hallucinatoire est déjà aussi lié parce que la première perception mettons de l'objet quand l'enfant suce du lait est complètement mythique parce que déjà prise aussi dans le désir de nourrir de la mère qui fait déjà partie de cette représentation qui est une espèce d'appel aussi de la pulsion. Le désir de l'Autre appelle aussi la pulsion du corps réel. Il y a là une espèce de lieu de rencontre qui est peut-être purement mythique mais qui fait que ça ne fonctionne pas autrement, c'est-à-dire que vous savez l'expérience de Frédéric, dictateur éclairé, j'en parle de temps en temps, qui voulait savoir quelle langue primordiale parlerait les enfants si on ne leur parle jamais. En tant que dictateur, il a pu faire l'expérience réelle. On ne faisait que les nourrir, on leur donnait du lait pour qu'ils puissent survivre, et les enfants ne parlaient jamais aucune langue et mourraient avant l'âge de quatre cinq ans. Cela veut dire que l'enfant s'il n'est pas pris dans le désir de l'Autre, il ne survit même pas. Un corps autarcique avec une pulsion interne et tout, qui n'a pas un système de représentations auquel il va pouvoir se raccrocher, c'est ça « l'hameçonnage » de Lacan, va mourir.

FS : Là on s'embarque dans un débat un peu compliqué. Je crois qu'il faut être ici un peu plus hégélien comme le fut d'ailleurs le premier Lacan. Ce qui est vrai pour nous n'est pas vrai pour le tout petit enfant, le bébé. Bien sûr il y a tout ce qui a trait à la dimension de l'inscription dans l'Autre, dans le langage etc. d'où va naître ce que Freud appelle effectivement le Wunch, le désir, mais pas la pulsion. Que la pulsion devienne un élément qui soit embarqué dans cette affaire, c'est exact. Évidemment c'est insaisissable comme tel, mais je crois qu'il faut tout de même méthodologiquement arriver à isoler les deux choses, sinon on n'arrivera pas à rendre compte de ce qu'il en retourne de cette notion de jouissance sauf à vouloir l'imaginer. On peut imaginer, mais encore faut-il ensuite démontrer, ce que recouvre le prototype de la fameuse jouissance qu'on appelle mythique. C'est le problème que rencontre Freud mais sur lequel butera également Lacan.

Freud dans Pulsions et destins des pulsions consacre une dizaine de pages sur les trente à la pulsion proprement dite et le reste porte sur la question des destins des pulsions. Alors là d'accord, quand on est dans le registre du destin des pulsions on affaire à l'inscription dans le discours de l'Autre. Mais au début du texte, Freud isole quelque chose qui est cette fameuse pulsion dont il tente de rendre compte de l'origine, et c'est vrai que ça nous échappe. C'est ça qui en fait le caractère énigmatique. On n'arrive pas à mettre la main dessus, c'est vrai, mais c'est tout de même à l'arrière-plan des développements sur les destins. La pulsion c'est l'invention d'un être immature pour se défendre de l'excitation corporelle à un moment où justement il n'y a pas, ou pas encore de réponse venant de l'Autre. Le besoin est douleur. Pour Freud ce qui est traumatique au début, on le voit à plusieurs endroits, dans « L'esquisse » et dans l'« Au-delà du principe de plaisir » c'est la vie. Quand Freud donne une théorie de l'origine de la vie, il dit que c'est une pierre, du minéral, qui devient le siège d'une tension. C'est le vivant, la vie, et ça, c'est insupportable. Et la pierre pour se débarrasser de cette tension invente les pulsions. Freud écrit dans l'Au-delà… : « La tension survenue dans la substance jusque-là inanimée cherche alors à se réduire ; ainsi était donnée la première pulsion, celle du retour à l'inanimé » ; Mais elle échoue et n'arrive pas à se débarrasser de la tension du vivant. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on peut parler des destins des pulsions. On ne peut pas parler du destin des besoins. On peut parler du destin de la pulsion. Pourquoi ? Parce que la pulsion ne fait que répéter le même truc, elle n'arrive pas à se débarrasser de ce qui l'a causée et c'est ce qui est à la base de l'enrichissement pour Freud, de la vie psychique.

Quant à la Vorstellungsrepräsentanz elle peut traduite comme le fait Lacan par signifiant mais pas au sens linguistique strict du terme. Mais au sens retenu par Lacan qui définit le signifiant par la différence pure. Un signifiant ne se définit que dans et par sa différence à un autre signifiant, c'est vrai dans le langage mais pas que dans le langage…

JRF : Tu parles de qui là de Freud ou de Lacan ?

FS : Des deux Lacan. Freud distingue deux choses que Lacan d'ailleurs reprend à sa façon, c'est la notion de Vorstellung et la notion de Spur, de trace et quand Lacan définit le signifiant par l'effacement des traces, il pose aussi quelque chose comme étant antérieur, mais que le signifiant ne peut saisir finalement qu'en l'effaçant.

Cathie Neunreuther : Là où je rejoindrais un peu Ferdinand ce n'est pas tant de décrire l'expérience de satisfaction… Quand il parle d'un certain nombre de modifications internes dans « l'esquisse » qui aboutissent au cri qui va engendrer l'intervention de la personne secourable. Alors bien sûr lacaniènement on peut dire que c'est la demande. Mais ce n'est pas si évident

PJ : Le cri c'est tout de même la manifestation du petit enfant qui vient au monde. Ce n'est pas une pierre. Ce qui est une pierre c'est le retour de la pulsion de mort dit Freud vers un état minéral, ce serait une tendance vers un état inanimé mais ce n'est pas l'origine de la vie. L'origine de la vie c'est tout de même un corps jouissant, c'est un corps qui jouit et qui vibre. C'est tout de même là que ça se passe.

…

… JRF : Vous parlez sur différents plans. Si Freud n'avait écrit que « L'esquisse », mais il n'a pas écrit que « L'esquisse ». Mais on peut pousser la logique de la question de « L'esquisse » et la manière dont il va introduire la question de la pulsion telle qu'on en parle aujourd'hui textuellement. Maintenant tu peux continuer. Ce n'est pas la même chose de dire « Poussons la logique de Freud à cet endroit-là jusqu'au bout » et d'une manière de dire « À partir de ce qu'on entend chez les patients ou à partir de ce que Lacan a apporté qu'est-ce qu'on peut dire de cette conception ». Ce n'est pas la même position. Vous vous situez sur un plan de perspective épistémologiquement différemment. Ce qui m'étonne alors à ce moment-là c'est que soudainement on a fait le saut avec Lacan par rapport à la linguistique parce que justement ce qui s'est tout de même passé c'est là où il y a - on n'a plus le droit de dire révolution depuis Lacan parce que révolution, cela veut dire qu'on retourne au point de départ - un changement, c'est que justement Freud il manque de linguistique. C'est l'apport de la linguistique qui permet aussi à Lacan de relire Freud.

FS : Freud manque peut-être de linguistique, mais Lacan a été longtemps embarrassé par elle.

JRF : Absolument

FS : Freud n'était pas embarrassé par elle. Et pourtant il avait une pratique clinique de discours, une pratique clinique de la parole.

Ce que je voulais encore dire à propos de la perspective épistémologique que tu as évoquée. Effectivement je pense qu'il n'y a pas de continuité entre approche clinique et métapsychologie. C'est difficile, je m'empêtre là-dedans. Par exemple « pulsion » est un concept qui n'est pas un concept clinique. C'est un concept métapsychologique pur. Et d'ailleurs il y en a un autre qui lui est associé et qui intervient dans la formation de la pulsion : il y a le concept de pulsion objet du premier écrit métapsychologique, immédiatement suivi du deuxième sur le refoulement. Selon Freud la pulsion est le concept fondamental de la psychanalyse et le refoulement en est le pilier de fondation sur lequel repose l'édifice de la psychanalyse. Mais là encore, dans le cas du refoulement, il y a deux niveaux comme pour la pulsion. Il faut différencier la structure de la pulsion de son destin, de son historisation. Et même Freud, une fois la structure posée ne peut plus parler de son « développement » qu'en termes de destin. La pulsion se déploie dans des phrases et une grammaire. On assiste là un véritable saut de l'un à l'autre, de la structure à l'historisation. On passe des pulsions partielles à leurs destins qui sont le retournement sur la personne, le renversement dans le contraire, la sublimation, et le refoulement. On a subitement affaire à un sujet. Mais au prix d'un saut. À ce niveau il y a effectivement quelque chose de l'ordre de l'inscription dans l'Autre qui se fait et qu'on retrouve chez Lacan dans « d'un Autre à l'autre » lorsqu'il parle des étages de la pulsion il parle des étages de la pulsion exactement en termes de destin c'est-à-dire qu'il parle des étages de la pulsion en tentant de montrer comment les différentes pulsions s'inscrivent dans le registre de l'Autre. L'étage de la pulsion orale, c'est le besoin dans l'Autre, celui de la pulsion anale c'est la demande dans l'Autre, etc. Bien sûr, mais il y a tout de même quelque chose qui échappe complètement à cette dimension du signifiant de la représentation, du discours, du langage, de la demande. C'est justement ça que Lacan va essayer de planter avec son concept de réel et son concept de jouissance et que nous avons tendance à rabattre l'un sur l'autre.

Pour en revenir au refoulement, il s'inscrit dans le registre du destin des pulsions. Mais il dit en même temps que pour rendre compte du refoulement, il faut mettre en évidence un mécanisme, condition même du refoulement : le mécanisme de la substitution comme telle. Et ce mécanisme de la substitution, il l'appelle le refoulement originaire qu'il distingue du refoulement proprement dit. Celui-ci dit Freud est, je le dis en allemand parce que là aussi il y a des problèmes de traduction, « ist ein Nachdrang ». Comment traduire Nachdrang ? …

…

… Ce qui est premier ce n'est pas la satisfaction, c'est la douleur, c'est la détresse. Et lorsque le sujet y est confronté après les premières expériences de satisfaction assurées par la personne secourante, l'enfant invente un truc, la pulsion. Je dirais de manière un peu provocatrice que la pulsion est une pensée involontaire de l'enfant. - c'est pour cela que Lacan dit que le sein fait partie de l'empire intérieur de l'enfant, de l'empire mental de l'enfant -. Il invente et ensuite, bien sûr, ça se raccroche à l'Autre.

Pour le cri, c'est la même chose. Quand l'enfant crie, on peut toujours supposer qu'il s'adresse à la mère, mais c'est secondairement que l'enfant va ensuite utiliser le cri comme appel. Mais au départ, ce n'est pas un appel, c'est simplement une décharge : il a mal, il crie. Et d'ailleurs ça arrive encore très souvent lorsque quelqu'un est plongé dans la désolation, la détresse la plus absolue, la plus totale, il crie, mais c'est vrai que là à ce moment-là le cri est dans le registre de l'appel. Le cri peut devenir silencieux, sans voix lorsqu'il se perd dans l'absence, le désert de l'Autre. La mère peut protéger l'enfant des agressions externes, le froid, la lumière etc. ; elle peut assurer la satisfaction des besoins vitaux mais en ce qui concerne l'irruption énigmatique du vivant lui-même, elle ne peut pas le protéger. Elle fait ce qu'elle peut, parce qu'elle est elle aussi démunie et vouée à l'invention.

Freud dit que les destins des pulsions sont des défenses contre les pulsions, mais la pulsion elle-même est déjà une défense mais qui échoue, d'où les destins. De même les processus primaires sont des processus de défense inventés par l'appareil. Ensuite que ça s'accroche, que cela se branche sur l'Autre, d'accord, mais il y a tout de même quelque chose de l'inventivité permanente et qui ressurgit ensuite dans le registre du désir, dans le registre du langage qui se répète etc., qui doit peut-être quelque chose à l'Autre mais qui heureusement ne doit pas tout à l'Autre sinon il ne pourrait pas inventer. Comment peut-on parler de l'autonomie d'un sujet si tout lui vient de l'Autre ?

JRF : Personne ne dit ça. Mais par exemple le cri : toi tu prends l'exemple du cri. Le cri par exemple, c'est une subdivision anachronique, mais le cri dans les névroses et le cri dans les psychoses, en regard de la pulsion, ça ne se pose pas dans les mêmes termes. Le cri, tout de même, une fois pris dans le langage, va être interprété quelque part. Il est interprété par l'Autre. Tu es en train de parler du cri qui sortirait directement du corps, ça, je crois qu'on est d'accord, mais c'est d'emblée pris dans une espèce d'interprétation. Sauf peut-être, et c'est ça qui est intéressant, le cri dans les psychoses, c'est justement quelque chose qui n'est pas interprétable. Ce n'est pas pris dans ce schéma-là. Et là on est face, peut-être à la dimension que tu dis, c'est-à-dire cette histoire peut-être de pierre qui se réveille, de pierre qui à un moment donné fait un fracas.

PJ : Oui mais cette notion de défense contre le vivant qu'est-ce que tu entends exactement par là ? Pourquoi le vivant devrait-il se défendre alors que la pulsion c'est justement, c'est la jouissance aussi, c'est ce qui rend le corps vivant alors le mettre en place de défense contre le vivant je ne comprends pas très bien.

FS : Ça, c'est tout l'enjeu de « L'au-delà du principe de plaisir » par rapport à « L'esquisse ». Dans « L'esquisse » Freud définit, décrit une machinerie monadique qu'il appelait neuronique à l'époque et il ne traitait du vivant, « du point de vue biologique », que comme d'un point de vue extérieur. Par contre « L'au-delà du principe de plaisir » est une tentative d'intégrer ce point de vue « extérieur », la question du vivant. Pour que le vivant, soit supportable, il faut quelque chose de plus que la vie, il faut qu'il soit érogénéisé. Il y a donc un investissement sexuel du vivant. Un enfant pour qu'il soit vivant, il ne suffit pas qu'il vive encore faut-il qu'il soit objet d'amour, objet de désir etc. sinon il crève.

JRF : Vous dites la même chose …

FS : C'est sur ça que revient Freud dans « au-delà du principe de plaisir » quand il dit par exemple… Qu'est-ce que c'est l'au-delà du principe de plaisir ? Vous savez peut-être qu'il existe deux versions d'« Au-delà du principe de plaisir ». La première, achevée en 1919, présente six chapitres. Elle se trouve dans les archives de Washington. Ilse Grubrich-Simitis en fait une présentation dans Freud : retour aux manuscrits paru aux PUF. Freud s'y réfère en 1919 dans « Das Unheimlich »[22]. Il fait référence à « l'automatisme de répétition ». Mais pas un mot sur la pulsion de mort. Pourquoi ? Parce qu'elle est absente dans la première version. La deuxième version, que nous connaissons, compte sept chapitres en raison de l'introduction après coup de l'hypothèse de la pulsion de mort. Pourtant les deux versions portent le même titre : « Au-delà du principe de plaisir ». Si vous lisez le texte de près vous constaterez que la pulsion de mort apparaît timidement pour la première fois qu'au début du sixième chapitre. Freud écrit : « L'opposition entre les pulsions du moi (de mort) et pulsions sexuelles (de vie) » Donc qu'est-ce que c'est que l'« Au-delà du principe de plaisir si on enlève la pulsion de mort ? C'est le principe de liaison. Pour qu'il y ait du plaisir, il faut qu'il y ait quelque chose qui soit lié. Il faut qu'il y ait un réseau qui se constitue et que ce réseau fonctionne. Et c'est cela l'au-delà du principe de plaisir, c'est la condition pour qu'il y ait du plaisir. Pendant très longtemps il a dit le principe de plaisir règle automatiquement les processus psychiques, et là il dit que ce n'est pas cela, il y a un principe de liaison et ce principe de liaison qui là pour tamponner quelque chose qui est de l'ordre de l'irruption du vivant. Et c'est pour ça que le concept d'étayage est important, parce que la sexualité va contribuer à ce tamponnage. Lacan lui-même dira que ce qui est au-delà de la ligne c'est certes l'inconscient, mais l'inconscient c'est l'oubli de la pourriture qu'est la vie. Il n'y va pas avec le dos de la cuillère. Je peux citer d'autres passages. Quand on lui pose la question « Mais au fond qu'est-ce qui est refoulé ? », Lacan répond « Ce qui est refoulé, c'est le vivant ».

JRF : Ça, c'est Lacan

FS : Oui c'est Lacan. Mais Freud le dit aussi c'est pour ça qu'on a souvent dit que Freud était pessimiste. On dit toujours « C'est Lacan qui le dit ». Mais je dis que c'est Lacan qui le dit parce qu'il a lu Freud. Il a lu ça dans Freud.

PJ : Oui mais il dit qu'effectivement que ce qui est refoulé c'est le vivant mais ce qui est vraiment refoulé c'est un vide et ce vivant-là doit être substitué par un autre vivant. C'est-à-dire on retrouve toujours la vie parce que si tu dis au-delà du principe de plaisir c'est la force de liaison, c'est quoi la force de liaison ? C'est tout de même les pulsions érotiques, on en revient toujours là, c'est de faire Un, quelque chose qui demande une fusion avec autre chose. Donc on est encore dans un processus de vie. Mais c'est vrai que la pulsion de mort, elle est intriquée elle-même dans ces pulsions de vie.

FS : Là on arrive un peu dans un débat de fond. Quand je dis l'au-delà du principe de liaison alors au fond la pulsion de mort c'est l'au-delà de l'au-delà. C'est pour tenter de rendre compte que la liaison échoue et le nom de l'échec de cette liaison, c'est la pulsion de mort. La pulsion de mort c'est une construction que fait Freud, c'est en fait une fiction épistémologique. Ça n'existe pas. C'est une interprétation. D'ailleurs ceux qui ont pensé que la pulsion de mort existe vraiment, ils ont cherché une espèce d'énergie correspondant à la pulsion de mort. Il y a la libido pour la pulsion de vie. On a inventé une énergie dont Freud ne parle pas « Destrudo ». Freud l'avance aussi, que la pulsion de mort c'est l'essence même de la pulsion, ça a effectivement trait à la duplicité de la pulsion, cette duplicité de la pulsion qui fait qu'effectivement il y a toujours une discordance, c'est que la pulsion n'arrive pas à remplir son office.

JRF : Qui serait quoi ?

FS : Qui serait effectivement de supprimer la source, cette tension qui donne naissance à la pulsion pour s'en débarrasser. La pulsion, et ça Freud le dit clairement dans « Au-delà… » la pulsion est là pour se débarrasser de la tension, mais ça ne marche pas.

JRF : Et alors la satisfaction de la pulsion, c'est quoi ?

FS : D'abord juste un rappel sur un point de vocabulaire. Après j'en viendrai à la jouissance. Vous savez que si vous cherchez dans le dictionnaire le mot pulsion, vous trouvez d'emblée la définition psychanalytique. Si vous cherchez Trieb en allemand, vous en avez quatre pages. L'effet du choix de traduction c'est que dès qu'on voit Trieb chez Freud on met pulsion. Cela ne veut pas dire que chaque fois que Freud dit Trieb, il faut le traduire par pulsion. Parce quand on prend le terme de pulsion on le prend d'abord au sens restreint mais on a tendance après à utiliser « pulsion » de façon élargie. J'ai lu récemment un texte de G. Pommier où il essayait de vouloir distinguer pulsion et désir et il finit par rabattre l'un sur l'autre. Dans le chapitre théorique de l'homme aux rats Freud traite de la Triebleben de l'obsessionnel En fait il parle du désir de l'obsessionnel, non de ses pulsions, au sens restreint. Il évoque tout juste la composante sadique de son désir. Peut-on traduire Triebleben par vie pulsionnelle ?

Maintenant concernant la jouissance, concept introduit par Lacan. Existe-t-il un correspondant chez Freud ? On a proposé Genub. Certes Freud en fait usage, mais dans un contexte très précis, y compris dans « L'au-delà… ». Genub intervient à chaque fois qu'il s'agit de parler du plaisir pris à la consommation de biens, de satisfactions culturelles, artistiques ou autres, du plaisir esthétique en général. On l'utilise par exemple dans le sens de goûter un bon vin. Eine gut Wein geniessen, c'est l'apprécier le déguster ce n'est pas se saouler. Dans le sens de jouir d'un un beau tableau, d'un beau discours, etc. Quand Freud évoque la Genub dans « Au-delà du principe de plaisir » - qui est tout de même le texte sur la jouissance - il parle de l'enfant qui aime bien entendre la répétition des mêmes histoires ou de l'adulte qui jouit de la représentation théâtrale d'une tragédie. Genub est donc proche de là jouis-sens chez Lacan. Le terme Lust en allemand est beaucoup plus proche au point de vue de l'intensité du terme de jouissance que le terme de Genub.

En fait Lacan emprunte le terme de jouissance comme celui de désir, Begierde, à Hegel. On traduit le Wunsch freudien par désir. Maintenant les Allemands quand ils traduisent Lacan disent Begierde, même quand il s'agit des références directes à des citations de Freud. Je veux bien, mais il faut savoir pourquoi Freud a choisi plutôt le terme de Wunch plutôt que Begierde. Peut-être parce dans Wunsch, il y a quelque chose de l'ordre de la construction, de l'élaboration qui n'est pas dans la Begierde qui a quelque chose de plus violent de plus… pulsionnel. On a pris l'habitude de comprendre Wunscherfüllung. Uniquement comme réalisation de désir au sens d'accomplissement. Il faut comprendre Erfüllung aussi au sens de la phénoménologie de Husserl. Erfüllung veut aussi dire remplir, remplir une intention vide. On retrouve ces deux sens chez Freud. Il utilise d'ailleurs aussi bien Wusncherfüllung que Wunchbildung, formation de désir. Lacan défie quiconque de trouver trace dans L'interprétation des rêves d'une réalisation de désir. Effectivement le rêve, c'est avant tout une construction, une création de désir.

JRF : Le désir s'y signifie. Mais n'échappe pas à cette question : satisfaction et jouissance ? Ce rapprochement te semble juste ou pas ?

FS : La jouissance est la satisfaction d'une pulsion. On avance aussi que la sublimation est la satisfaction d'une pulsion. La jouissance est la satisfaction de la pulsion ; ça veut dire quoi ? D'abord que la pulsion n'est pas à penser dans le registre du besoin. Oui ! Mais alors dans lequel ? Cette formulation est redoutable. Elle est d'une simplicité cristalline. Elle dit sans ambages que le but et l'objet de la pulsion c'est la jouissance pure, sans objet et inconditionnelle. On peut même aller jusqu'à dire que cette jouissance est le dénominateur commun des quatre coordonnées de la pulsion. La poussée c'est le pousse à jouir incessant de la pulsion, la jouissance c'est la source débordante de la pulsion, la jouissance c'est l'objet de la pulsion, la jouissance c'est le but, la finalité sans fin de la pulsion. Formule simple, mais oh combien vertigineuse ! lorsqu'on la déplie ; son sens nous échappe, absolument.

On ne peut pas dire que le plaisir est la satisfaction du besoin. Ce qui le satisfait c'est un objet déterminé et le plaisir n'est dans ce cas rien d'autre que la suppression de la douleur qu'il engendre. Parce qu'au fond on peut satisfaire un besoin, on le satisfait par un objet déterminé, nécessaire, disponible etc. et cette satisfaction-là est accompagnée chez Freud par une baisse de tension qu'il appelle plaisir. Le besoin comme la faim est une exigence de la vie. Il suppose pour être satisfait une intervention, « une action spécifique » dans le monde extérieur, l'apport d'un objet extérieur adéquat comme le lait, sa satisfaction équivaut à un apaisement, une baisse de tension dont la sensation s'appelle le plaisir. Ce qui importe dans la satisfaction c'est l'extinction d'un besoin par un objet qui lui correspond. Là, c'est clair. Le besoin a une cause, l'exigence de la vie, comme la faim. Elle à une source clairement localisée dans l'organisme, elle à un objet, l'aliment, elle a un but : la satisfaction, la réplétion.

La pulsion est, elle, causée par la recherche, l'aiguillon de la retrouvaille de la reviviscence hallucinatoire d'une expérience de satisfaction antérieure. Hallucination dont on suppose qu'elle fut accompagnée d'un plaisir inédit, particulièrement intense, excessif, sans commune mesure avec le plaisir associé à une simple baisse de tension du besoin. Il n'y a pas dans la réalité d'objet adéquat à la pulsion. N'importe quoi peut en faire office. Ce qui est recherché pour Freud dans la satisfaction de la pulsion, c'est certes comme il le dit une réduction de tension mais rabattu sur la seule notion de plaisir. La pulsion, c'est une faim de plaisir, c'est l'exigence d'une sorte de plaisir absolu. C'est la recherche pure du plaisir. Ce qui satisfait le besoin c'est le lait, ce qui « satisfait » la pulsion c'est le « sein », non pas le sein objectif, la mamelle, mais le sein comme métaphore, comme semblant, d'une expérience indicible, introuvable. Ce qui est recherché pour Freud dans la recherche de ce plaisir c'est un plaisir sans objet, c'est l'extinction pure et simple de la pulsion comme telle. Ce qui relève de l'impossible. Je dirais de l'ordre de l'impossible structurellement parlant. Parce que si c'était possible cela équivaudrait à la destruction de l'appareil psychique dans le tissu duquel la pulsion a pris naissance. Ce n'est pas ce qu'on appelle la mort. Lorsque Freud parle de pulsion de mort, il faut entendre ici la mort comme métaphore de la jouissance. La mort réelle est un échec, c'est l'échec pur et simple de ce qui est recherché, à savoir le retour à l'état antérieur, antérieur au vivant marqué par le signifiant. Ce qui est tout à fait impossible. Parce que ça m'étonnerait que la mort soit un retour. Lacan dit dans à la fin de la séance du 13 janvier 1971 D'un discours qui ne serait pas du semblant : « le monde dit inanimé n'est pas la mort. La mort est un point terme, un point terme de quoi ? - de la jouissance de la vie »

JRF : Personne n'est revenu pour nous le raconter. C'est embêtant ça.

FS : Certes on ne sait pas où on était avant, ni où on sera après. C'est ce doute qui fait le miel des religions. Mais on ne se retrouve pas dans le même état après qu'avant. Ce retour à l'état antérieur est impossible et la jouissance, c'est effectivement quelque chose qui serait de l'ordre de l'extinction même de ce que Lacan appellerait le joint indécidable, intraçable du corporel et du psychique, du signifiant et de l'objet. La jouissance, c'est l'anéantissement même de la structure constitutive de notre fonctionnement psychique.

PJ : Oui, je suis d'accord, mais l'histoire de la satisfaction de la pulsion, c'est vrai que ça se fait toujours avec un objet inadéquat, comme on peut dire la satisfaction « satis, assez », ce n'est jamais assez, ce ne sera jamais vraiment une satisfaction et au-delà de cette satisfaction ce qui continue c'est tout de même la jouissance même s'il y a une baisse de tension due au plaisir, la jouissance, elle continue. La tension, elle est tout de même toujours là même si elle est plus basse et la jouissance, elle, elle va au-delà de la satisfaction de la pulsion. C'est-à-dire qu'elle continue finalement à permettre peut-être qu'une autre pulsion de nouveau émerge mais en même temps ça participe aussi du processus de la pulsion de mort. avoir la baisse de tension dans les pulsions de vie et la jouissance, tu le disais avant, de celui qui boit c'est-à-dire se saouler, c'est-à-dire la jouissance c'est toujours dans l'excès. C'est ce qui va jusqu'à la mort, c'est brûler la chandelle par les deux bouts. La vraie jouissance c'est se détruire par la débauche, tu peux le voir comme ça, au niveau des pulsions orales, enfin tout ce que tu peux supposer comme type de pulsions. C'est la seule satisfaction possible d'aller dans une jouissance et la jouissance c'est plutôt une plénitude. Même comme la mort, ça peut être une plénitude. C'est vrai que le néant d'avant la naissance peut être le néant d'après la mort, ça on ne sait pas. On peut comparer les deux néants à la limite même si on ne retourne pas à l'état antérieur.

CN : On parle de clinique sous toute réserve. Mais la forme extrême de catatonie par exemple, c'est une explosion de l'appareil psychique c'est-à-dire ça ne peut plus, les gens vont jusqu'à dire « Mais pourquoi il faut manger, pourquoi il faut se laver ? »

PJ : Oui, l'anorexie mentale

CN : Ça, c'est un peu moins pire

PJ : Il y en a tout de même qui meurent. La catatonie c'est tout de même plus un acte autoérotique où la jouissance est aussi vers une plénitude.

CN : Mais je trouve son idée absolument optimiste, contrairement à ce qu'on peut penser. Il y a une créativité d'un appareil psychique qui a besoin d'un certain nombre de contrariétés avant de s'éteindre complètement, moi je trouve ça très optimiste

JRF : De ne pas avoir accès à cette jouissance pour pouvoir mettre en place une structure, ce qui tout de même est important, sinon il n'y aurait pas de psychanalyse.

Mais moi je crois que passer de la mort à la pulsion de mort, c'est le point où je ne serais pas d'accord du tout. Moi je serais assez prudent sur cette question surtout que cette histoire de jouissance que vous soulevez est tout de même un point fondamental parce que si on cherche quelle est au fond la démarche économique de la question de l'analyse, de la psychanalyse c'est tout de même la question qu'on travaille sur le rapport de cette jouissance » supposée », entre guillemets, à la question de la perte de jouissance. Il y a tout de même quelque chose qui est antinomique avec la ligne des effets de Wunch, des effets de désir et la question de la jouissance c'est que chaque mouvement dans le sens du désir va comme un plus de perte du côté de la jouissance. Il y a une équation là qui justement chez le vivant rend la jouissance absolue extrêmement difficile. Sauf que, sauf qu'il y a une autre question ou la question du fantasme se joue tout de même de manière importante. C'est-à-dire que quand on a traversé le mur du fantasme autrement que comme une traversée du fantasme c'est-à-dire quelque chose qui reconnaîtrait, quelque chose qui serait une manœuvre de retour vers la question du discours, il y a là quelque chose, une fois traversé, qu'on voit dans toutes les formes de toxicomanie. Il y a quelque chose à ce moment-là qui donne accès à un certain mode de jouissance alors qu'il devrait y avoir perte de jouissance. …

…

… JRF : On va s'arrêter. Merci à vous tous.

FS : Je voudrais juste encore vous lire cette phrase de Freud. Il parle des pulsions partielles etc. et à un moment donné il passe aux destins des pulsions, le retournement etc. En plein milieu il éprouve le besoin de s'arrêter - c'est pour ça que je dis que c'est un texte à deux versants - et il dit : « D'ailleurs il est peut-être légitime de concevoir qu'on puisse présenter les choses d'une autre façon. On pourrait décomposer la vie de toute pulsion en vagues isolées (« vague » traduit Schub, Schub veut dire poussée, mais en allemand Schub veut dire aussi cisaillement) séparées dans le temps homogène à l'intérieur d'une unité donnée de temps ayant entre elles à peu près le même rapport que les éruptions successives de lave. » Ce sont des métaphores très importantes. Et il ajoute

« On peut alors se représenter approximativement les choses ainsi : l'éruption pulsionnelle première, la plus originaire se perpétuerait sans changement et ne subirait absolument aucun développement. Une vague suivante serait soumise dès le début à une modification, par exemple le retournement en passivité »[23].

Là on passe aux destins. Mais l'originaire, le premier, c'est la structure, la structure de la pulsion. Et ensuite on passe aux destins, les transformations, l'historisation ne font que répéter la même structure. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas être réduite.

JRF : Sur fond de perte première…

…

[1] JRF

[2] FS

[3] PJ

[4] Freud S., 1920 « Au-delà du principe de plaisir », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 1971

[5] Freud S., 1923, « "Psychanalyse" et la" théorie de la libido" », Résultats, idées, problèmes, vol2, puf, 1985.

[6] Freud S., 1924. « Le problème économique du masochisme », Névrose, psychose et perversion, puf,1973.

[7] Freud S., 1932., « XXXII conférence » Les nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse, Gallimard poche, 1989

[8] Constantopoulos M., En-jeux de l'Autre, Arcanes érès, 2009.

[9] Jadin J.-M., Ritter M. (sous la dir.), La jouissance au fil de l'enseignement de Lacan, érès, 2009.

[10] Scherrer F., La fugue ou les paradoxes de la jouissance, à paraître.

[11] Maniglier P., La vie énigmatique des signes, Editions Léo Scheer, 2006.

[12] Lacan J., L'éthique de la psychanalyse, séminaire 1959-1960, Seuil, 1986.

[13] Braumstein N., La jouissance Un concept lacanien Erès, 2005

[14] Freud S., « Pulsions et destin des pulsions », Métapsychologie, Gallimard (folio/essai), 1968.

[15] Freud S., 1895, « De l'esquisse d'une psychologie scientifique », Naissance de la psychanalyse, puf, 1956.

[16] Freud S., 1905, Trois essais sur la théorie sexuelle, traduction Ph. Koeppel, M. Gribinski, Gallimard (folio/essai), 1987.

[17] Freud S. 1888-1897, Contribution à la conception des aphasies, puf, 1983

[18] Freud S., « Quelques considérations pour une étude comparative des paralysies motrices organiques et hystériques », Résultats, idées, problèmes I, puf, 1984.

[19] Lire Cours de linguistique générale, Paris, Payot, 1968, p. 156.

[20] Freud S., 1900, L'interprétation des rêves, Paris, puf, 1967

[21] Freud S., 1911, « Formulation sur les deux principes du cours des évènements psychiques », Résultats, idées, problèmes, vol I, puf, 1984.

[22] Freud S., L'inquiétante étrangeté et autres essais, Gallimard, 1990.

[23] Freud S., « Pulsions et destin des pulsions », Métapsychologie, Gallimard (folio/essai), 1968.