Jean-Richard Freymann[1] : Liliane Goldsztaub est quelqu'un qui a des tas de cordes à son arc, de la psychanalyse à la psychologie en passant par le sociodrame, le psychodrame et quelques autres techniques et elle coure beaucoup. Alors on est content, elle aussi, que tu te sois posée. En tout cas j'ai la chance de pouvoir suivre son périple et je suis là tout le temps pour l'embêter et lui rappeler le primat de la psychanalyse et je n'ai pas besoin de le lui rappeler beaucoup puisque, aujourd'hui, elle a tout de suite proposé un titre au cœur du combat de l'ensemble du psychisme qui est une question extrêmement délicate qui est « Toute angoisse est-elle angoisse de castration ? ». Vous voyez la question ! Déjà on ne sait pas ce que c'est que la castration de nos jours alors l'angoisse de castration de nos jours, par rapport à tout ce qui a été amené, nous sommes face à un vrai problème. Tout le monde a le mot castration à la bouche et comme ce n'est pas un terme de boucherie directement, il va nous falloir redéfinir les mots. Aussi suis-je ravi que nous puissions échanger, dialoguer sur cette question.

Mais avant je voudrais reprendre quelque peu tout ce qui a été amené . Beaucoup de choses ont été amenées - vous en trouvez beaucoup sur le site et en particulier lorsque les interventions sont avant tout théoriques sans exemples clinique trop intimes. L'intervention de Sylvie Lévy, en particulier, est intégralement sur le site. On a même droit à un truc en plus. Si vous voulez reprendre l'ensemble des approchez théoriques sur « effroi, angoisse, peur », vous pouvez regarder sur le site. En tout cas essayez de suivre au fur et à mesure sur le site, cela vous permettra de proposer des interventions pour l'année prochaine en fonction de ce qui n'a pas encore été traité. Donc vous n'avez pas seulement la possibilité d'être assis comme des plats de nouilles à prendre des notes mais vous avez aussi la possibilité de vous proposer pour intervenir. Il est grand temps que de nouvelles générations d'analystes prennent les choses en main à leur manière.

On en était à ce point de bascule entre Freud et Lacan concernant l'angoisse : l'invention de l'objet petit a. Il faut qu'on arrive à saisir les ruptures épistémologiques. L'introduction de cet objet petit a est une rupture dans l'ensemble de la théorisation et de la théorie. Cela vient nous décoller de toutes les angoisses liées à la question des relations d'objet. Freud avait du mal avec cette affaire. Si vous regardez de près la manière dont il se positionnait, il était très ennuyé par la relation d'objet. C'est-à-dire, pour parler de manière anachronique, il manque quelque chose. Il y a chez Freud une sorte de symétrie entre le sujet et l'autre, le moi et l'autre, qui pose un problème très important. Vous voyez d'ailleurs dans le texte « L'enfant est battu »[2] que justement ce simple retournement entre le sujet et l'objet ne marche pas : vous êtes obligé d'introduire un élément tiers dans l'histoire, une autre place, une place tierce. Je regarde… Vous vous rappelez cette histoire de l'enfant est battu. Ce n'est pas simplement : je bats et je suis battu. On est obligé d'introduire un troisième terme dans cette affaire. Freud lui-même essaye de pousser la question de la tiercité de l'affaire relativement loin. C'est là où la lecture de Lacan est tout de même géniale : il introduit cette histoire de l'objet a comme reste d'une opération de la spécularité. Quelque chose ne rentre pas dans la spécularisation possible. Il y a un « en moins », quelque chose qui fait trou à cet endroit. Cela, c'est un point important. On aurait beaucoup de choses à traiter à ce propos mais ce n'est pas le moment. Malgré tout cela a à voir directement avec l'angoisse. Quel est le rapport entre ce fameux objet petit a et la question de l'angoisse, ce n'est pas quelque chose de simple. Ce n'est pas simple car l'objet a permet de penser l'angoisse autrement que chez Freud, de la penser comme le « manque du manque ». Cela ne permet pas de penser toutes les angoisses mises en place par Freud, mais Lacan en invente une qui est l'angoisse analytique. Vous avez encore pu le voir aux élections que l'histoire du manque qui manque, les gens ne sont absolument pas là-dedans. C'est une problématique, et c'est pourquoi les gens qui ont fréquenté l'univers analytique forment une vraie corporation, car il faut un minimum être confronté à la question du manque pour être pris dans une angoisse qui serait du côté du manque qui manque. Ce n'est pas une angoisse qu'on peut livrer à la cantonade, une angoisse qui appartient à tout un chacun. Le tout un chacun, au contraire, va essayer de combler l'objet en y rajoutant, en plus, un morceau d'idéal du moi. L'opération hypnotique, c'est celle-là. Au lieu de disjoindre les choses entre l'idéal du moi et l'objet a en laissant ce trou ouvert, l'opération hypnotique, et donc l'opération plébiscitaire, est une opération qui va, au contraire, tendre et tout faire , propagande y compris, pour tenter de rassembler l'idéal et l'objet sur la même personne. À partir de cela vous pouvez toujours parler du manque qui manque ! Cette position du manque qui manque est donc une position qui déjà tient compte du discours analytique. Il y a des angoisses de luxe ! C'est plus près des questions de névrose actuelles que directement du rapport à la castration. Le manque qui manque est une opération qui se réfère à la question de la castration faite.

Je voudrais encore avant de laisser la parole à Liliane parler de la question de l'angoisse par rapport au transfert. Je sais qu'elle va reprendre la théorie de l'angoisse mais je voudrais vous dire quelque chose à la suite de tout ce qu'on a dit jusqu'à présent. Il faut savoir qu'il y a déjà une angoisse qui est liée fortement à la question du transfert. C'est une opération extrêmement anxiogène. Le transfert, ce n'est pas une affaire reposante. C'est quelque chose d'extrêmement pénible.

Il y a deux composantes concernant le transfert qui se jouent :

- D'une part l'angoisse concernant l'amour de transfert qui est l'angoisse freudienne. L'amour de transfert sous-entendu le transfert c'est bel et bien comme un amour véritable et j'insiste sur le comme, de la même manière qu'il est dit l'inconscient est structuré comme un langage ; c'est plus compliqué. Ce n'est pas une opération d'énamoration que l'amour de transfert, c'est plus compliqué, mais il y a quelque chose de très dur qui est lié aux questions d'amour de transfert. Rappelez-vous l'exemple qui avait été donne du cas de « La jeune homosexuelle »[3]. Elle passe à l'acte parce qu'elle crève d'amour pour cette dame. D'accord, il y a l'histoire du regard du père, mais elle crève d'amour. Cette histoire de l'amour de transfert n'est pas sans angoisse. Pourquoi ? Parce que en ce temps premier, non analytique, qui est presque le temps préliminaire ou celui de la demande d'analyse, est un temps qui est le temps de la demande. Et c'est extrêmement pénible pour un sujet d'être dans la demande. Pourquoi est-ce pénible ? Il y a au moins une raison forte, c'est que celui-là même qui demande ne sait pas à quel désir cela le renvoie. Vous voyez bien le temps que prend une analyse pour en savoir un tout petit peu plus sur la question du désir qui nous anime et donc du fantasme qui le sous-tend. Donc l'amour est pénible. Ce n'est pas très poétique, mais il y a quelque chose qui est lié à cette poussée de la demande par rapport à l'autre et qui est tout de même l'angoisse courante, l'angoisse de la psychopathologie de la vie quotidienne[4]. Après on peut l'appeler névrose d'angoisse, névrose actuelle. C'est donc un premier type d'angoisse.

Et d'autre part le deuxième type d'angoisse qui n'est pas moindre c'est l'histoire de l'angoisse lacanienne, c'est-à-dire de l'angoisse liée au sujet supposé savoir. Elle n'est pas plus sympathique. Vous supposez à l'autre un savoir alors que je vous rappelle que moins vous en savez de votre inconscient plus vous allez supposer à l'autre un savoir « sur vous ». La question du sujet supposé savoir (SsS), c'est la dépossession, alors qu'on vient pour cela, de sa propre subjectivité en tant que telle. Quand l'autre joue de ça, cela donne des choses importantes.

À cet endroit il y a la question de l'amour du maître qui n'est pas la question du même rapport que l'amour à cet endroit par rapport à la question de l'analyste et de l'analyse. Le maître joue de cela, les sectes jouent de cela. Elles ne jouent pas seulement de l'amour de transfert, elles jouent aussi de la supposition du savoir.

Après, ce qui va se passer, et c'est pourquoi je voulais dire un mot sur l'objet petit a, c'est que pendant la cure, une fois la cure entamée, il va y avoir un jeu qui va s'opérer du côté du fameux objet petit a, entre la dimension du reste et du résidu, et la dimension de l'agalma, à savoir l'objet petit a paré de ses ornements. Toute la cure peut être pensée comme cela. Elle peut être pensée comme une espèce de manœuvre de bascule et d'oscillation entre la place de l'autre mais aussi la place de son propre sujet pris comme agalma ou pris comme objet petit a, à condition qu'on ait à faire à un transfert analytique ce qui n'est pas le transfert tout court. J'insiste un peu. C'est quoi ? C'est le fait de déposer en l'autre, qui vient incarner le grand, ses objets a. Ces objets a, ce n'est pas n'importe quoi. Ce sont les objets du fantasme, les objets du désir, les objets de la pulsion etc. Il y en a toute une série. C'est très compliqué tout cela. Cette dynamique de bascule entre l'agalma et ce qu'il en est du reste, du résidu, c'est quelque chose qui va de son propre mouvement vers une continuation. C'est la question du sujet. Il y a un clivage qui s'opère entre les deux. Il faut savoir que la fin d'analyse n'est pas naturelle. Il faut - c'est le Sollen, ce n'est pas le Muss - pour la fin d'analyse, la fin de cure pour être plus précis, que l'analyste s'y mette. S'il reste en dehors, cela continue tout seul, tranquillement. Je ne parle pas des gens qui deviennent analystes, ce qui est encore un autre problème. On parle d'une cure, de quelqu'un qui vient pour des symptômes. Pour le devenir analyste, cela se complique. Donc l'analyste non seulement il est dans une position d'écoute, mais il faut qu'il provoque quelque chose qui permette au sujet de récupérer ses objets. Les récupérer, cela passe par une chute. C'est la chute de ces objets. Il ne va pas obligatoirement dévorer l'analyste, le cannibalisme n'est pas la fin de l'analyse normale. Mais il y a quelque chose comme cela. Si l'analyste ne se prête pas à cette opération, elle n'aura pas lieu. Et là, cela provoque une angoisse qui est extrêmement spécifique. Cette angoisse se situe entre l'angoisse mélancolique qui elle est du côté de la culpabilité quasi délirante et d'autre part l'angoisse du désêtre c'est-à-dire quelque chose où il s'agit d'une destitution de son propre moi et donc d'être confronté à son propre clivage par rapport à l'autre.

Je voulais dire cela pour un peu introduire la question de la castration au sens lacanien et maintenant Liliane à toi la parole.

Liliane Goldsztaub [5]: Tout d'abord je te remercie de m'avoir invité et d'inviter comme cela régulièrement tes collègues à ta table qui est toujours ouverte d'ailleurs, pour pouvoir échanger et dialoguer avec toi.

La question était « Toute angoisse est-elle angoisse de castration ? » Tu as commencé à y répondre et on continuera ensemble jusqu'à la fin de cette matinée pour voir tout ce qu'il y a derrière ce mot castration

J'ai repris la théorie et les textes fondamentaux de Freud concernant sa première théorie et sa deuxième théorie de l'angoisse et je reprendrai le séminaire de l'angoisse de Lacan[6] pour dire un peu comment les uns et les autres se sont différenciés, puis j'essayerai avec vous de voir quelques éléments cliniques voire même peut-être de poser quelques hypothèses qui me sont venues en relisant les théories et en réécoutant dans la clinique les rencontres que j'ai eues avec les uns et les autres sur le plan clinique et ce que cela m'a renvoyé au niveau de l'angoisse.

D'abord voyons la première théorie :

Dans sa première théorie, alors qu'il travaille sur la question de l'hystérie avec Anna O (Bertha Pappenheim), Freud va supposer l'angoisse comme un fait, physique ou psychique, propre aux femmes. Il va distinguer l'angoisse dans l'hystérie et dans ce qu'il va nommer la névrose d'angoisse, et il va cheminer là-dessus.

En 1895, dans une lettre à Fliess[7], lettre accompagnée d'un beau schéma, Freud compare la mélancolie et l'anesthésie. C'est ce qui va entre autres le conduire à se poser des questions sur la distinction du psychisme et du physique. Dans ce texte, il écrit notamment :

« Le cas où la tension sexuelle est déviée du groupe sexuel psychique, alors que la production de l'excitation sexuelle somatique n'est pas diminuée, présuppose que l'excitation sexuelle somatique est utilisée d'une autre manière (à la frontière). Cela est d'ailleurs la condition de l'angoisse, forme mixte de la névrose d'angoisse et de la mélancolie.

Dans sa première théorie sur l'angoisse[8], Freud la situe comme un signal d'un danger extérieur. À ce moment de la théorie, Freud pense que lorsque l'objet extérieur ne peut satisfaire l'investissement libidinal qui est nécessaire à la constitution narcissique, l'affect qui en découlerait serait alors l'angoisse. Cette partie non satisfaisante de l'objet extérieur, ne pourrait réduire la tension libidinale, ce qui correspondrait à l'insatisfaction.

Freud, à ce moment de la théorie, pose également l'hypothèse qu'il y aurait des moyens psychiques autres pour abaisser cette insatisfaction. Mais si ces mécanismes autres (que je suppose être les mécanismes de défenses du moi, ce qu'il développera au long de sa théorie) ne peuvent pallier cette insatisfaction, le sujet ne peut alors que projeter cette partie affective sur le monde extérieur : c'est le signal de l'angoisse.

Donc au départ Freud envisage la théorie de l'angoisse dans un aspect économique.

Même si Freud va évoluer vers un deuxième temps théorique, vers une deuxième théorie, il n'en reste pas moins envisageable aujourd'hui que l'angoisse a toujours une fonction économique. J'y reviendrai à la fin de mon propos. Donc dans la première théorie c'est un aspect économique.

Dans la deuxième théorie, Freud, ne va plus considérer que les aspects économiques, mais il va prendre en compte les aspects dynamiques et topiques. C'est à partir de son article sur le Moi et le Ca que va se profiler, cette nouvelle orientation, qui aboutira dès 1926, à une autre conception de l'angoisse.

À partir de la deuxième topique, l'angoisse garde une part de transformation de la libido, mais, de plus, elle devient la marque d'une protection du moi qui lutte contre différents traumatismes. L'angoisse devient aussi, à ce moment-là, la trace de la rencontre entre le moi et le monde extérieur. C'est-à-dire la trace de la confrontation entre le monde interne qui aurait tendance à vaciller, à se disloquer, sous les coups de boutoir liés à la relation d'objet.

Freud dans « Angoisse et vie pulsionnelle »[9] nous éclaire sur sa vision génétique de l'angoisse. Dans un texte « La décomposition de la personnalité psychique », texte qui précède celui-ci, il reprend comment la première angoisse est celle de la naissance et ce à partir de ce que Otto Rank a formulé sur la naissance et la séparation de la mère en disant que là se situe le premier traumatisme de l'enfant. Freud tout d'abord rappelle que le moi est en difficulté car il doit servir trois maîtres, trois maîtres sévères, ce qui amène à des divergences et à des échecs du moi et va se transformer en angoisse. Ces trois despotes sont, pour Freud, le monde extérieur (et je rajoute) et sa perception, le ça, et le surmoi, tout en tentant de maintenir son attache libidinale, ce qui affaiblit le moi. Cette tâche impossible le fait éclater en angoisse : angoisse de réel devant le monde extérieur, angoisse de conscience morale devant le surmoi, angoisse névrotique devant la force des passions dans le ça.

Dans ce même texte, il va donner deux destins à l'angoisse réelle.

JRF : Quel est le troisième despote ?

LG : L'attache libidinale. Encore dans ce texte-là, ce qui est vrai dans toute la théorie freudienne, Freud ne se détachera jamais de sa première théorie. Il gardera toujours cette idée qu'il y a une part d'insatisfaction libidinale qui va provoquer l'angoisse. Même dans sa deuxième théorie, il la reprend autrement, mais elle est là.

JRF : C'est très original de dire cela.

LG : J'avais même rajouté que, dans la clinique actuelle, on ne peut pas démentir cela.

JRF : Mais encore ?

LG : On repère, notamment dans les névroses hystériques où domine l'insatisfaction, on voit bien que si l'angoisse n'est pas affectée à un objet, par exemple la revendication hystérique, lorsqu'il y a défaut d'objet pour attacher cette angoisse, cette revendication ou cette demande liée à l'insatisfaction qui elle est constante, cela surgit comme angoisse.

JRF : Donc dans la cure elle-même ?

LG : Oui.

JRF : C'est dire que dans la position hystérique, on passerait mythiquement d'une position de belle indifférence à une position d'expression de l'angoisse.

LG : C'est-à-dire que la belle indifférence, ce serait le masque de l'angoisse, ce qui éviterait à l'angoisse de surgir. C'est peut-être même pour cela que l'hystérique, elle a le don d'aller trouver des objets pour colmater cette angoisse.

JRF : C'est pour cela qu'il y a tout de même une proximité hystérie phobie à cet endroit. Comme le disait Sylvie la dernière fois, c'est là où la phobie, c'est une manière d'essayer de créer de la peur au lieu de l'angoisse. Au moment où cela risquerait de surgir comme angoisse libre, à cet endroit, on mettrait un objet phobique qui permettrait au fond d'en faire une espèce de peur.

LG : Ce que tu relayes de ce que dit Sylvie, dans toutes les névroses, on peut, à mon sens, repérer ce mécanisme de défense de l'angoisse qui est d'accrocher un objet. Cela se fera sous forme de peur, de phobie, d'obsession ou d'acte, d'action, de répétition d'actions. Cela permet peut-être d'aller déjà voir les formes d'objet a qui sont présentes, dans quelles dimensions selon les névroses.

JRF : Tu dis autre chose que ce que dit Pommier, c'est-à-dire que toi, tu dis que les névroses actuelles s'articulent dans les psychonévroses. Vu sous l'angle de l'angoisse, c'est une issue des psychonévroses. Tu ne les sépares pas de la question des psychonévroses elles-mêmes.

LG : Je vais les séparer artificiellement tout à l'heure sur le plan pédagogique. Je vais essayer de dire les différents types d'angoisse et je verrais en conclusion s'il y a vraiment différents types d'angoisse, mais ce que tu viens de dire c'est que dans les névroses, dans les structures psychiques, on peut repérer que l'angoisse a une même nature. Ce n'est pas une affaire de différence de structure, c'est une affaire d'ossature de structure. Ce qui n'est pas la même chose.

Cathie Neunreuther[10] : Ce serait même la structure. Il y a cliniquement des névroses qui font des espèces de névroses actuelles durables, des névroses actuelles permanentes ? D'ailleurs si tu commençais à analyser un peu quelqu'un, je trouve que cela peut se transformer en ça..

LG : Tout à fait. Cela fait partie de l'ossature. C'est là où je repère, dans les textes fondamentaux que j'ai lus, que Freud n'a pas, n'a jamais abandonné cette part-là.

JRF : Cela ne nous dit tout de même pas ce qu'est l'attachement libidinal.

LG : L'attachement libidinal, pour moi, c'est la part nécessaire à la construction narcissique et c'est peut-être la part flottante à l'autre, celle qui ferait constamment un lien entre l'autre et le moi.

JRF : Là tu n'as pas parlé du sexuel, tu parles de l'attachement libidinal.

LG : Absolument. Pourquoi ? Parce que l'angoisse, on y reviendra, c'est plutôt Lacan qui va éclairer là-dessus, mais déjà Freud quand il reprend l'idée de Rank, il vient dire que l'angoisse ne peut émerger que lorsque la métaphore paternelle a été opérationnelle. C'est Lacan qui va dire cela. C'est-à-dire que l'angoisse ne surgit que si la castration a été au moins perçu et en tout cas le détachement à la mère a été entendu.

JRF : Dans la névrose ?

LG : Dans la névrose. Dans la psychose, cela va se jouer autrement, mais j'en dirai quelque chose tout à l'heure.

La salle : Donc vous attachez l'angoisse de castration très nettement à la névrose

LG : L'angoisse de castration à la névrose mais je parlerais quand même de castration dans la psychose et ce pour plusieurs raisons : premièrement parce que je ne crois pas qu'il y ait de structure psychotique qui n'ait pas de noyau névrotique. Deuxièmement, et là j'anticipe sur la fin, je vais parler de ce qu'il en est de l'angoisse de morcellement dans la psychose. Et je vous dis une hypothèse qui m'est venue dans l'après-coup du travail de préparation pour aujourd'hui : c'est quoi cette angoisse de morcellement ? Dans la littérature, on trouve que cette angoisse de morcellement c'est l'angoisse de morcellement du corps, de la chair. Moi je n'y crois plus à cela, en tout cas j'y rajoute une autre hypothèse, c'est que l'angoisse de morcellement dans la psychose, c'est le surgissement du visage de la mère. C'est quelque chose de très précoce. C'est-à-dire , c'est pour cela que je parlerais aussi de castration, c'est l'endroit où l'enfant très précocement a repéré le moi et l'autre et c'est au moment où surgirait l'envahissement du visage de la mère que l'angoisse de morcellement surgirait. Au même endroit où Freud dit dans la névrose, où Lacan va dire que lorsque la métaphore paternelle a été opérante c'est lorsque l'objet petit a surgit, lorsque le sein réel de la mère surgit dans une promiscuité ou dans une proximité de jouissance, de fantasme, de désir que l'angoisse naît, c'est-à-dire lorsque cet objet vient boucher le manque, cette histoire de manque de manque que tu as repris, c'est à cet endroit-là que je la reprendrais pour le visage, c'est-à-dire une forme de castration quand même. Ce ne serait pas la castration phallique mais, je vais le dire à ma manière, ce serait la castration de la jouissance Autre.

Je reprends statuts et fonctions de l'angoisse chez Freud.

Donc l'angoisse réelle pour Freud a deux destins :

La répétition de l'angoisse traumatique de la naissance qui sert de signal et conduit à des mécanismes de défense du moi. Cela c'est extrêmement important parce que finalement un des destins de l'angoisse, pour Freud, c'est la production du refoulement, c'est la production des mécanismes de défense. Ce n'est pas l'inverse.

Le deuxième, c'est un affect paralysant qui ne trouve de solutions. Ce deuxième destin, cet affect paralysant qui ne trouve pas de solution, pour ma part, j'ai souvent repéré l'angoisse, et cela a été, pour moi, le signal du repérage clinique, c'est lorsque l'affect n'a pas d'objet. On en a parlé tout à l'heure en parlant de l'hystérie. C'est-à-dire c'est une des parts de l'angoisse c'est quand elle a un défaut d'objet. C'est un affect qui est complètement libre et qui ne peut se lier à rien.et c'est ce défaut de liaison qui devient signal d'angoisse.

Dans ce même texte Freud reprend l'angoisse névrotique dont il note trois circonstances. Il dit qu'il la nomme angoisse d'attente, au sens où la personne guette le signal d'un changement. C'est ce qu'il va développer dans la névrose d'angoisse. C'est-à-dire que la névrose d'angoisse c'est justement le sujet qui guette l'angoisse. Bien avant que l'angoisse soit là, il l'a déjà anticipée et c'est ce qui le maintient dans une angoisse constante. C'est peut-être ce dont tu parlais aussi dans un aspect continu structural.

JRF : C'est un point qui faisait partie de l'enseignement de Lucien Israël de manière très forte. Il considérait que l'attente anxieuse, c'est-à-dire de mettre ensemble la question de l'attente et la question de l'anxiété donc de mettre ensemble deux opérateurs et non un seul, c'était une donnée clinique absolument considérable de la question névrotique. Il disait que c'est un des signes pathognomoniques de la question de la névrose. C'est-à-dire qu'il y a la question de l'attente où c'est toute la question du regard de l'autre qui se pose liée à la question du temps, à la temporalité - on voudrait qu'on y soit déjà - et de l'autre côté la question de l'anxiété en tant que telle qui est la question de l'imminence de la présence. C'est là où on voit que le moment difficile à un examen c'est le juste avant. Le après, on n'en parle même pas, c'est un autre débat. Ce moment de fébrilité qu'on n'arrête pas de faire fonctionner dans les questions de « Fort Da », dans les moments de présence-absence, il est du côté de cette attente anxieuse, du « Est-ce que la mère va revenir ou pas ? ». Quand vous êtes effrayé dans le jeu de cache-cache, cela a à voir avec ce surgissement.

CN : On est tout de même dans l'espace et le temps. L'attente suspend le temps. Dans la « présence-absence » (c'est le visage de la mère qui m'y fait penser), c'est tout de même la question de l'espace. J'ai relu récemment un texte « L'agressivité en psychanalyse »[11] qui date de 1948. Dans ce texte Lacan parle de déréliction de l'humain qui est du côté de l'angoisse et du côté du rapport à l'espace.

LG : En association par rapport à ce que tu dis, il y a deux points. Dans ce que tu viens de dire il y a aussi un aspect que nous rappelle Freud, c'est que dans l'absence, ce n'est pas l'absence qui est angoissante mais c'est justement l'attente du surgissement. Ce qui pose la question : est-ce un battement présence-absence ? Je ne sais pas. Ou est-ce justement que le temps, c'est le temps de l'absence, avec quelque chose qui vient faire collusion qui serait le surgissement de la présence.Le deuxième temps serait rabattu sur le premier temps, sur le temps suspendu en tout cas.

Le deuxième point que je voulais dire par rapport à ce que tu viens de dire et la question posée par rapport à la psychose, moi je fais un parallèle avec l'angoisse d'imminence de mort dans la psychose et se pose pour moi là aussi un parallèle : est-ce que l'imminence de mort dans la psychose est le parallèle à la névrose d'angoisse. C'est-à-dire l'anticipation qui est maintenue du rapport à la castration et du réel de la mort. Là encore c'est un parallèle que je fais. On avance sur les questions de mode de castration.

JRF : Tu soutiens une position que je crois juste. Cette histoire du surgissement du visage de la mère - on l'appelle comme cela - la question c'est que c'est vrai qu'il y a quelque chose qui reste toujours limite dans la question du transfert maternel. Il y a quelque chose là qui reste pratiquement inanalysable au sens du signifiant. C'est là où on tombe dans la question de l'effroi dont on avait parlé la dernière fois. Il y a un endroit où la question analytique de la question maternelle, on avance du côté des signifiants maternels : je me suis décollé de la mère, la mère œdipienne, et vous remarquez qu'on a déjà du mal à décoller la question de la mère réelle de cette affaire. Autant le père réel on y arrive pas mal ; on peut encore différencier du père de la réalité, mais la mère réelle, elle est pensée toujours œdipienne, elle est pensée par rapport à une question du père, et cela, au niveau signifiant, cela a une limite, une limite d'analysabilité. Car cela tu l'as dit, que ce soit le surgissement du visage de l'autre ou la fonction de la caresse ou la question du toucher du corps, on est face à quelque chose qui ne répond pas à des signifiants, qui répond peut-être à la question de l'effroi. Il y a quelque chose d'effrayant là. Et peut-être que nos histoires de « tête de méduse » et les images de la castration sont des images extrêmement maternelles, maternelles au sens large, plutôt de mère mythique.

LG : Oui, peut-être même de la Chose au sens de la frontière. Cette frontière c'est peut-être ce dont parle Freud, quand il cherchait, du somatique et du psychisme c'est peut-être justement ce moment innommable, mais c'est justement de cela dont je parlais, de l'innommable du hors signifiant, hors langage, qui est le moment - dans la psychogenèse on ne va pas pouvoir dire à quel moment cela surgit mais a un moment donné c'est opérant - de la séparation de la Chose vers ce qui serait une mère réelle dont on ne sait pas trop ce que c'est, c'est-à-dire en tout cas de ce qui serait un visage, un nommable, une représentation de la mère. C'est peut-être cet aspect-là. Et c'est le surgissement d'une de ces facettes non prise dans le langage, non prise dans l'image, non prise dans le symbolique et j'allais même dire qui renvoie à la chair mais qui n'est pas pris dans le corps, qui fait surgir cette angoisse. C'est cette facette-là.

CN : Depuis tout à l'heure je pense pulsion d'autoconservation.

LG : Absolument, je vais en parler.

CN : Attachement libidinal non sexuel, d'où cela nous vient et de quel objet ça fait le tour dans cette autoconservation. Il faudrait définir ce qu'est le auto dans cette affaire.

LG : Et même de ce que c'est que la pulsion d'autoconservation. On a un tout petit discuté avec Jean-Richard. Je suis partie d'une erreur théorique que je faisais parce que pour moi, la pulsion d'autoconservation était du côté de la pulsion de vie ce qui est une horreur de vous le dire comme cela parce que maintenant vous l'avez dans l'oreille, mais en le retravaillant je me suis dit que cela n'allait pas que c'était du côté de la pulsion de mort. Mais cette horreur que je viens de vous dire, ce n'est peut-être pas finalement une horreur parce que la pulsion d'autoconservation, elle est autant du côté de la pulsion de mort que de la pulsion de vie même si pour Freud elle est dite du côté de la pulsion de mort. C'est l'affaire de la répétition, de ce qui tente de se mettre à la même place, d'être mobilisé qui soit du côté de la pulsion de mort et qui en même temps renvoie au maintien du vivant du sujet et dont il a besoin. On est pris dans ce paradoxe.

JRF : Cela veut dire que les pulsions d'autoconservation, appelons ça comme ça, seraient déjà une zone d'intrication pulsionnelle, ce seraient déjà les deux pulsions qui seraient accrochées. Le problème du point théorique qui est posé c'est que Freud passe de la question des pulsions d'autoconservation à la question de l'automatisme de répétition. Mais effectivement au moment de ces pulsions d'autoconservation pourquoi ne pas penser une matrice de l'éros aussi.

LG : Je vais aller directement sur cette partie puisque nous y sommes et reprendre avec les pulsions d'autoconservation.

Freud écrit ceci :

« Selon notre attente, nous aurions dû trouver que c'est l'investissement libidinal de l'objet-mère qui, par suite du refoulement, se transforme en angoisse et survient alors dans l'expression symptomatique comme étant rattaché au père-subsitut »

Il y a donc cet enjeu. Il va faire le parallèle entre les pulsions d'autoconservation et ce lien entre le surgissement de la mère et la place du père comme substitut de la mère. C'est cela qui est intéressant. Je parlais tout à l'heure du visage. On met le mot « mère » parce que cela nous arrange, mais là, déjà Freud, il parle de la substitution du visage du père.

JRF : Mais alors comment se fait-il qu'on ne devienne pas plus fou ? C'est tout de même étonnant.

LG : Qu'est-ce qui te fait dire cela ?

JRF : Parce qu'effectivement ce visage de la mère n'est pas seulement réel, il est aussi halluciné. Il n'y a pas que le sein qui est halluciné. Celui-là, on le connaît avec Mélanie Klein, mais c'est la question de l'hallucination même de désir. Et comment se fait-il que cette hallucination de désir, au fond ce rêve, ne fonctionne pas comme un mécanisme psychotique ?

LG : C'est aussi le lieu de l'angoisse. Alors justement ;

JRF : Ce qui fait le pont, c'est certainement l'angoisse.

LG : Alors dans la destination non psychotique, c'est aussi la question du surgissement de l'angoisse, le surgissement du sein réel à l'endroit où il a été halluciné et où il surgit dans le réel. Là où, c'est pourquoi c'est important de dire non psychotique, il aurait dû rester en tout cas du côté de l'imaginaire, il surgit dans le réel et c'est ce qui fait surgir l'angoisse.

JRF : D'ailleurs cette histoire d'angoisse, de l'hallucination du désir par rapport à l'hallucination psychotique, cela nous permet de saisir la genèse par exemple de l'épisode aigu psychotique. C'est-à-dire si à l'endroit où on hallucine par exemple le visage de la mère, la mère surgit à ce moment-là, gare ! A la limite, c'est cette rencontre-là entre l'hallucination de désir et le réel lui-même qu'on retrouve dans tout ce qui est magique tel le sketch de Raymond Devos « Je lis mon horoscope », de cet homme qui lit son horoscope dans le journal lequel dit qu'il va avoir un accident et lisant le journal il rentre dans une voiture. C'est sûr que les effets désirants rencontrent les « enfants du réel ». Le problème d'une genèse que ce soit vrai pour une soi-disant décompensation dépressive ou autre, c'est quand vous êtes en train de vous dire : « Qu'est-ce que je suis seul, je suis malheureux » et vous rentrez à la maison et vous trouvez un petit mot que votre copine, elle est partie. Sur le fond vous êtes très contente que votre copine soit partie, mais c'est la rencontre entre ce fantasme-là qui était là, qui était en train de s'éclairer à ce moment-là et de vous envahir, et la rencontre dans le réel. C'est cet effet qui provoque un certain nombre de choses, et le délire souvent.

LG : Ce qui peut provoquer chez…

JRF : D'où l'angoisse de morcellement etc.

LG : Dans la psychose. Chez le névrosé, le destin est un peu meilleur. Cela peut peut-être provoquer le traumatisme ou l'angoisse.

Je regardais le temps qui reste. Je peux reprendre au moins une part de la théorie lacanienne sans développer plus la théorie freudienne. Mais avant je regarde s'il y a un élément important que j'aurais dû vous dire…

Peut-être juste un point puisque tu as parlé de l'amour tout à l'heure, ce que Freud dit aussi au niveau de l'angoisse, je crois que c'est intéressant au niveau de la psychogenèse, c'est que l'angoisse surgit aussi de l'anticipation de la perte d'amour de la mère dans la séparation. Pourquoi est-ce l'angoisse qui surgit à ce moment ? C'est parce que le moi est encore immature. Le moi n'est pas encore suffisamment préparé à cette perte, c'est pourquoi l'angoisse surgit.

Mais avant la fin, rentrons un peu dans la théorie lacanienne dans laquelle je vais reprendre quelques points. Je suis partie surtout du séminaire de l'angoisse[12]. Dans ce séminaire Lacan nous dit qu'il est parti de la question freudienne sur la castration au sens freudien où il ne s'agit pas de la peur d'être châtrée, mais plutôt du côté d'une perte imaginaire de moins phi. On quitte la question pénienne sur la question phallique et plutôt du manque. Lacan va reprendre ainsi la théorie freudienne et préciser ce que Freud a écrit tout au long de son œuvre sur le statut et les fonctions de l'angoisse. Ainsi dans le séminaire « L'angoisse », Lacan reprend la thèse freudienne que l'affect n'est pas refoulé mais désarrimé de son objet. Il pourra être déplacé, métabolisé, rattaché à une représentation « moins investie » lié à un autre objet, ce qui lui évitera de surgir en tant qu'angoisse. Cela, ça me paraît essentiel, c'est-à-dire que les mécanismes qui évitent l'angoisse ce sont les mécanismes d'arrimage à l'objet, à des objets qui à chaque fois sont de plus en plus désinvestis ce qui permet de faire baisser l'affect. On retrouve ça d'une manière connue dans la chaîne signifiante.

JRF : Comment vois-tu cela cliniquement l'affect qui est désarrimé de son objet ?

LG : J'ai une situation précise qui me vient d'une personne qui m'avait téléphoné en urgence et qui était dans une angoisse d'imminence de mort. Elle pensait qu'elle allait mourir immédiatement et dans son appel téléphonique, j'ai entendu fortement cette angoisse. Je l'ai reçue en fin de journée, assez tardivement, à la fin de mes consultations. Elle était dans un mouvement corporel intense, absolument incapable de s'asseoir dans le fauteuil. On a pris un temps et je me vois encore discuter avec cette personne en déambulant avec elle dans mes dix mètres carrés. Et à un moment donné, elle a pu se poser. Le premier arrimage c'étaient les mouvements du corps jusqu'à ce qu'elle ait pu se poser puis c'était la parole. Durant l'entretien, il y a eu une baisse d'angoisse, l'accrochage était, peut-être, au niveau du regard - tu parlais des pulsions partielles - de la voix, de la parole, le plus important n'étant pas ce que je disais mais comment je le disais. C'étaient plus la voix et le regard qui étaient contenants chez cette personne. On a eu un entretien. C'était, je me souviens, la veille d'un week-end, et au moment où je lui demandais de reprendre un rendez-vous l'angoisse est repartie en flambée. La séparation était imminente et l'angoisse a resurgi. Je lui ai donné un objet de ce que Lacan nomme la bêtise, elle me disant « je ne peux pas prendre de rendez-vous, je serai morte », je me suis entendue lui dire du tac au tac : « De toute façon vous ne pouvez pas mourir, je vous attends lundi au rendez-vous ». Voilà la bêtise qui a fait accroche. L'énergie libre, je l'entends là, quand il n'y a pas de représentation, quand il n'y a pas de symbolisation possible, quand la chair est en mouvement. C'est-à-dire que c'est dans l'acte, dans le mouvement que se dit ce qui se passe pour le sujet.

JRF : Pas simplement le mouvement, la réintroduction de l'attente de l'autre.

LG : Aussi.

JRF : Ce n'est pas une bêtise que cela. C'est la réintroduction de la place du symbolique.

LG : J'ai mis l'attente de mon côté. Et du coup je lui donnais un objet dont la question, et du coup on peut anticiper sur la question lacanienne : c'est le « que me veut-il ? » Qu'est-ce qu'il me veut, l'autre ? Et dans cet exemple, ce que je lui disais, c'est mon attente, que je veux qu'elle vienne. Après comment c'est entendu, c'est une autre affaire.

JRF : En tout cas, sa structure, il n'y a plus de structure justement. La question de l'angoisse paroxystique, c'est justement qu'à cet endroit, les structures, qu'on prenne comme modèles le schéma optique, le graphe, ou peu importe ce qu'on prend comme modèles, sont raplaties à cet endroit. L'angoisse c'est l'endroit où on repasse à un accordéon qui est plat. Le « traitement » de l'angoisse, c'est de redéplier les différentes instances quelle que soit la structure.

LG : Ce que tu dis là fait encore écho à la question de Cathie sur le rabattement du temps. C'est ce que j'essayais de nommer la collusion. C'est les collusions de dimension, les collusions temporelles, c'est la collusion de ce que tu nommais, de ce qui surgit dans le réel qui aurait dû rester dans l'imaginaire. On voit bien que ces rabattements que tu nommes sont possibles à différents endroits de la structure psychique et c'est ce qui fait surgir l'angoisse.

Lacan, dans le séminaire, va repartir de l'objet manquant, l'objet a, cause de désir. Nous savons, avec Lacan, que pour qu'il y ait désir, il faut qu'il y ait l'objet manquant. Et le premier apprentissage où, en tout cas, l'enfant va entendre le manque ou le désir ou les deux ensemble, je ne sais pas si je ne dois pas dire les deux ensembles, c'est sans doute concomitant, c'est à l'endroit de la-présence -absence de la mère, que l'enfant va se rendre compte qu'il y a du sein ou il n'y a pas de sein et il va se rendre compte que si la mère est ailleurs c'est qu'elle est désirante ailleurs, c'est qu'il y a un ailleurs. Et c'est cet ailleurs qui va introduire l'enfant à ce que la mère est désirante, qu'il, cet enfant, ne lui suffit pas et que quelqu'un qui aurait quelque chose de plus que lui n'aurait pas. C'est aussi comme cela qu'il y a l'enfant va vouloir être le phallus de la mère et il va devoir, dans la psychogenèse, passer de « Être le phallus à avoir le phallus ». C'est ce jeu de désir et de manque qui est dans la première construction, dans la construction infantile, qui est une construction très précoce. Pour Lacan, l'angoisse ne surgit pas de l'absence de la mère ni du risque de perte d'amour (de l'objet- mère) mais au contraire du surgissement, de ce que l'enfant à un temps halluciné, le sein (réel) maternel. C'est cette histoire de sein halluciné qui fait surgir l'angoisse. On en a parlé tout à l'heure. C'est à l'endroit où le sein qui a été halluciné qui est passé du côté de l'imaginaire, qui a pu être peut-être être déjà symbolisé voire nommé et qui tout d'un coup surgit au plus près du réel à l'endroit où l'enfant est devenu, lui aussi, désirant et à l'endroit où il a rencontré sa propre jouissance. Cette angoisse c'est la collusion là encore de l'imminence du sein réel qui a été érotisé et qui le renvoie à son propre désir.Il y a un aspect dans le séminaire de l'angoisse qui est parallèle, qui fait penser à la question de la logique du fantasme, c'est-à-dire du rapport entre le sujet et l'objet petit a. Dans la logique du fantasme il s'agit de l'union et de la séparation de l'objet petit a, et il y a un rapport dans cet objet petit a, cause du désir, qui fait surgir l'angoisse, c'est justement à l'endroit où le poinçon est séparé. Là encore, on a un rabattement. Le rabattement fait que le battement entre séparation et union n'a plus lieu. Quand il y a séparation, c'est déjà l'anticipation du resurgissement et quand il y a union, c'est le réel du sein qui vient surgir. Voilà un parallèle que je fais entre la logique du fantasme et la question de l'angoisse.

JRF : Ce que cela m'évoquait c'est un point tout de même intéressant : pourquoi arrive-t-il à se déprendre de la demande de la mère ? Rien que le fait que ce « pauvre » enfant est confronté à la question de la demande de la mère et ce qui est tout de même extraordinaire c'est la manière dont analytiquement l'enfant arrive tout de suite à se repérer, et en cela on voit la fonction de sa prématuration, comme dit Lacan dans « Le stade du miroir »[13], sur quelque chose qui est au-delà de la demande de la mère. Il se repère déjà sur quelque chose qui est de l'ordre du désir de la mère. On voit l'enfant qui pleure - j'étais à un congrès sur la question du corps et il y avait une jeune maman qui avait emmené son bébé lequel n'a pas arrêté de crier. Elle rentrait, elle sortait, et il continuait à crier - et on peut se dire quelle écoute géniale au-delà même de la prématuration de l'enfant : il va repérer d'emblée la question du désir de l'autre. Il ne va pas rester à cette demande sinon il serait déjà fou, il serait tout de suite fou, parce que la demande de la mère, elle est folle au niveau de l'attente ; c'est une demande incroyable déjà.

LG : J'ai deux idées qui me viennent. La première est un peu folle mais je vais tout de même la dire. Elle est assez rankienne : le traumatisme de la naissance donne déjà une perception du monde extérieur au delà de la chair de la mère.

La deuxième idée qui serait peut-être un peu moins folle mais qui est lacanienne : c'est la question de la métaphore du père qui a été opératoire et c'est cela qui permet à l'enfant de se repérer de cet au-delà de la mère.

JRF : Le tout est de savoir si c'est la naissance effectivement qui permet quelque chose ou si ce n'est pas déjà, comme me le disait quelqu'un, la question de la perception de la mère à la rencontre du mouvement de l'enfant. Est-ce qu'on n'est pas là déjà dans un jeu de libido, pour reprendre ce que tu as dit tout à l'heure, concernant l'enfant avant même ce soi-disant traumatisme de la naissance. Parce que je ne sais pas si vous, vous vous rappelez ! Même une analyse assez poussée ne nous permet pas de penser la scène de l'accouchement de manière assez extraordinaire. Assez peu d'analyses débouchent sur une telle scène.

CN : Poussez, poussez…

LG : Je vais conclure mais par rapport à ce que tu viens de dire, Freud dans sa théorie sur le ça, nous donne un élément qui est à prendre en compte, c'est que le ça contient les éléments phylogénétiques. Est-ce que ce serait une autre réponse à ta question ?

JRF : Quand tu dis « poussez, poussez », Freud dit qu'il y a une confusion extraordinaire chez l'être humain qui est de prendre tout le temps la question de la grossesse et de l'accouchement pour une affaire génitale or c'est une affaire

La salle en chœur : anale

JRF : Merci Liliane.

[1] Jean-Richard Freymann, JRF

[2] Freud S. (1919), « Un enfant est battu », Névrose, psychose et perversion, Paris, PUF, 1973.

[3] Freud S., « La jeune homosexuelle», Névrose, psychose et perversion, Paris, PUF, 1973.

[4] Freud S.psychopathologie de la vie quotidienne, Payot poche, 2005.

[5] Liliane Goldsztaub, LG

[6] Lacan J., L'angoisse (1962-1963), Le séminaire livre X, Seuil 2004.

[7] Freud S., Lettres à Wilhelm Fliess, PUF, 2006, p.133.

[8] Freud S.,1923, « Le moi et le ça », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 2001.

[9] Freud S., 1932., « Angoisse et vie pulsionnelle », Les nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse, Gallimard poche, 1989

[10] Cathie Neunreuther, CN

[11] Lacan J., 1948, « L'agressivité en psychanalyse », Écrits, Seuil, 1966.

[12] Lacan J., L'angoisse, 1962/1963, Seuil, 2004.

[13] Lacan J., « Le stade du miroir », Ecrits, Seuil, 1966.