Je voudrais tout d’abord remercier vraiment Philippe Lutun de venir participer à ces échanges dialogués. Cela fait montre d’un courage supplémentaire pour lui puisque sa pratique quotidienne n’est pas franchement la psychanalyse. Il est réanimateur, praticien hospitalier. C’est quelqu’un qui est un médecin extrêmement performant et qui a croisé la psychanalyse, ce qui fait que c’est d’autant plus intéressant pour nous au niveau de la confrontation et de la rencontre de discours qu’on puisse dialoguer avec quelqu’un qui a certainement un autre rapport à la question du scientifique. C’est très important. C’est-à-dire qu’il a une grande rigueur dans tout ce qu’il amène, même sur la psychanalyse. Qu’il soit vraiment remercié.

Cette année, les choses sont parties assez fortement et authentiquement du côté de la pratique des gens. On a commencé à cet endroit-là. On a été assez étonnés, les premiers étonnés tous ensemble, de voir que c’est une forme de travail où, peut-on dire, les gens se sont autorisés à parler aussi de leur pratique, ce qui est tout de même assez exceptionnel. Ce qui fait que sur le site extrêmement bien achalandé par notre joyeuse équipe, nous n’avons évidemment pas mis les références cliniques des premiers exposés même si elles sont très lointaines par rapport à la pratique puisque moi j’attrape des boutons immédiatement quand je vais à certains congrès où l’on exhibe des travaux analytiques en cours donc nous faisons très attention de garder ce climat intime, même quand ce ne sont évidemment que des allusions séquentielles. Mais les choses ont évolué de manière assez précise dans la suite des exposés du côté de deux points qui sont cruciaux pour nous et qui montrent que le travail de recherche continue : c’est la question des origines, surtout des origines pulsionnelles, des affaires, on va y revenir aujourd’hui, de ce qui se cogne du côté de l’endroit où l’on en né (et vous écrivez né du côté de la naissance essentiellement). C’est-à-dire comment on s’est positionné par rapport aux signifiants de son origine. On tombe beaucoup là-dessus. Et surtout, le deuxième point, c’est là où la question pulsionnelle rejoint la question de la fin d’analyse ou des fins d’analyse, ou des fins de cure c’est la manière dont chacun, pour peu qu’il se soit passé quelque chose en analyse, se trouve confronté, un peu bêta, à la question des pulsions. C’est-à-dire la levée des refoulements voire la levée du délire ou des délires — les délires, comme on disait dans le temps je trouve cela beaucoup plus sympathique, cela fait plus névrotique — cela vous confronte à des pulsions partielles qui bien sûr restent nouées mais qui vont susciter une énergie considérable après un travail. Que va-t-on en faire ? C’est là qu’on retombe sur ce que nous a dit Michel Lévy la dernière fois qui est un point très important et qui a à voir d’ailleurs avec le premier point que j’avais travaillé avec Lacan, qui est la question du jugement. C’est cette question qui a été ouverte la dernière fois, on n’a pas fini, on va en parler aujourd’hui. Jugement, on ne sait pas trop d’où cela sort ce  bidule parce que quand on parle de jugement, on pourrait aussi bien parler de philosophie, de surmoi, de jugement de Dieu. Mais c’est un autre jugement, c’est le jugement freudien, c’est-à-dire comment allez vous vous positionner par rapport à la découverte, par exemple, de votre fantasme inconscient ? Je ne sais pas si vous êtes au courant, dans l’inconscient ne figurent pas que des joyeusetés. Concernant vos pulsions partielles, ce n’est pas très conforme, pas politiquement correct. Que va-t-on faire avec cela ? C’est là que l’on comprendra plus tard un peu mieux ce que c’est que la sublimation au sens de Freud. La sublimation ce n’est pas de prendre une toile et de peinturlurer, c’est d’arriver à faire quelque chose de ses pulsions partielles, à transformer ses pulsions partielles pour arriver à s’étonner soi-même, même si cela repose sur une technique assez forte. La sublimation, c’est cela, ce n’est pas une opération où l’on sort les violons. C’est face à la force pulsionnelle, les conflits pulsionnels libérés par l’analyse, comment on va s’y prendre, qu’est-ce qu’on va en faire, qu’est-ce que ça va devenir ? Ce n’est donc pas simplement conscient, mais et c’est pour cela qu’il n’y a pas à cracher simplement sur les questions de la conscience, que va-t-on en faire, consciemment ? Même si « Wo Es war, soll Ich werden », « Où c’était le je doit advenir » mais dans le « je » il y a aussi une part de conscience. Comment on se débrouille avec la conscience des choses et comment on se débrouille avec la faute des autres. Les siennes finalement on peut se débrouiller avec, mais la faute des autres, cela c’est terrible. Les fautes générationnelles des autres et en plus si on ne les connaît pas consciemment, si on les reconstitue. Si vous réfléchissez, la psychanalyse c’est une reconstitution d’un réel qu’on ne connaît pas, c’est-à-dire comment on va reconstituer la faute de l’autre. C’est ambiguë parce qu’on ne sait déjà pas si c’est un grand Autre ou un petit. C’est entre les deux. On est dans un aller-retour.

Je crois que Michel Levy a pointé là un problème important, en sachant, et on est clair sur ce point, que tout ce qu’on a dit jusqu’à présent, il faudra voir plus tard, l’année prochaine quand on étudiera honte, culpabilité, angoisse selon les structures, que tout cela sous-entend une structure avant tout névrotique. Il n’y a pas de névrose pure. On défend cela tout de même depuis suffisamment longtemps avec Michel Patris. Chacun est porteur de toutes les structures du monde. C’est une question de pourcentage. On part d’une base plutôt névrotique, plutôt psychotique ou plutôt débile, parce que celle-là on n’en parle pas beaucoup alors que cela fait légion, et à partir de cela — c’est pourquoi la psychanalyse est au fond la seule thérapeutique dans la structure — est-ce que vous allez changer les proportions ? Est-ce que de votre sauce de départ, vous allez réussir à faire autre chose ? S’il n’y a pas un changement dans la sauce, il n’y a pas eu d’analyse. S’il s’agit de revenir à un état d’avant, on n’est pas du côté de la question de la psychanalyse, on est du côté de la question de la psychothérapie. Ce qui n’est pas plus mal, ce n’est pas le problème que ce soit bien ou mal, il y a des gens qui ont besoin de revenir à l’état antérieur, là où ils étaient avant, comme si, entre nous soit dit, on pouvait. Cela n’existe pas. On ne peut jamais revenir en arrière.

Il y a trois points qui qualifient la névrose. Le premier point c’est la question du jugement d’attribution. Je voudrais encore dire un mot avant de laisser la question dans la cure elle-même, on va y venir, et c’est formidable que ce soit Philippe Lutun qui va nous parler du devenir dans la cure. C’est formidable que ce soit plus un analystant, donc quelqu’un qui a fait une analyse suffisamment loin qui va pouvoir en dire quelque chose sans travailler comme analyste. Et c’est très important qu’on tombe sur la cure elle-même. Ce que je veux dire c’est que le jugement d’attribution c’est déjà pour Freud ce qui introduit la question de la perte d’objet. Vous n’avez de structure possible, de structure au sens de quelque chose qui peut bouger, qui transférentiellement est mutable, que s’il y a eu perte. Mais comment vous allez vous débrouiller avec cette perte ? Comment vous allez récupérer le morceau ? On parle d’objet cause du désir, c’est sympathique, mais cela laisse un sacré trou. Comment vous allez récupérer cela ? Le névrosé, ce n’est pas un gai luron tout le temps. Qu’est-ce que vous allez faire avec ce trou qui permet la structure ? Vous allez le recouvrir si possible. Vous allez donc faire votre possible pour recouvrir les choses et c’est là où il y a la question du symptôme. Le symptôme est une manière d’essayer de recouvrir le trou laissé par le jugement d’attribution et la psychanalyse est une démarche longue et lente, on a dit la levée progressive des jugements sur l’objet a et la psychanalyse c’est d’arriver un minimum à supporter cette perte, c’est de laisser ouvert un tout petit peu, restons modestes, ce pertuis. J’aime bien pertuis, vous voyez peut-être pourquoi. La psychanalyse n’est que cela, ce qu’on appelle castration, c’est cela, c’est de pouvoir se rendre compte qu’on n’arrive pas à unifier la machine, qu’il y a quelque chose qui permet qu’on supporte qu’on soit clivé, qu’il y a des instances qui se tiraillent encore plus que nos conflits extérieurs. Le conflit extérieur cela palie à certaines choses. Je me demande comment ils vont faire politiquement quand il n’y aura plus les élections ? Ils vont s’embêter. Vous voyez avec quel plaisir notre président continue, il navigue dans la course électorale comme si cela avait commencé la semaine dernière. C’est plus drôle de se trouver dans un conflit extérieur que d’être confronté au fait de se retrouver face à ce qu’on a soi disant dit. C’est plus difficile. Vous engager c’est très bien.  Vous dites « Je t’aime, je vais t’épouser » et quand vous êtes marié, et après ? C’est vite dit tout de même. Même si c’est déjà pas mal de s’engager aussi bêtement.

Donc premier point la question du jugement d’attribution. Deuxième point la question de la Bejahung. Le jugement d’attribution, c’est ce qui a à voir avec toutes les questions de culpabilité. C’est là où il y a la culpabilité qui vous serre à la gorge parce que vous allez essayer de combler ce trou par n’importe quoi et vous allez vous en vouloir. Vous allez même vous accuser d’avoir tué le père, enfin des trucs complètement fous. Cela occupe, c’est pour cela que la culpabilité à la Kierkegaard, le péché c’est vraiment bien. Je vous conseille un peu d’injection religieuse, je vous conseille la religion. C’est exactement ce que dit Kierkegaard parce qu’à cet endroit la culpabilité, le péché, la faute, c’est super par rapport à l’angoisse. Mea culpa, Yom Kippour, le Ramadan, c’est super, vous essayez d’arracher cette culpabilité. Du côté du jugement d’attribution, la meilleure solution si vous voulez vous en sortir, c’est la religion. Le problème c’est qu’avec l’analyse, cela ne marche pas tellement bien. Ça gène, cela tiraille, c’est un conflit un peu ennuyeux. Dieu,, que devient-il ? Dieu en fin d’analyse, voilà un beau sujet. Personne n’ose poser des questions comme ça.

Alors la question de la Bejahung, c’est autre chose, c’est ce qui tourne autour de l’affirmation primitive. C’est-à-dire qu’il y a d’un côté nécessité d’un trou pour que la machine existe, de l’autre côté, il faut qu’à un moment donné quelque chose soit posé. Il faut que vous ayez une base. On va en parler tout à l’heure. Il faut qu’il y ait une casserole pour mettre la sauce. Et cela c’est la question de tout ce qui tourne autour des affaires de  métaphore paternelle. Il faut qu’à un moment donné les choses se soient inscrites tout de même. Et c’est pour cela qu’il y a beaucoup de structures où ce n’est jamais inscrit. Il faut que quelque part ce soit inscrit. Si quelque part c’est inscrit à un moment donné, quelles que soient les bêtises que vous fassiez dans la vie, il y a un moment donné où vous dites « Maintenant ça va comme ça, ça suffit, je peux décider que… Stop » Cela ne va pas être le jugement de l’autre qui va vous entraîner jusqu’au dernier jour. L’affirmation c’est la question de la honte sur laquelle je voudrais encore dire un mot avant de donner la parole à Philippe Lutun. Du côté de l’affirmation se pointe la question du rapport au réel. Je vais vous donner un exemple. C’est toujours bien quand vous travaillez un peu théoriquement les choses au moins cela permet mieux, je crois, aux analysants de continuer. Les analystes qui ne travaillent pas ne permettent pas aux analysants de travailler. Ceux qui ont pris leur préretraite, vous prenez votre préretraite avec eux. Ce que je veux dire c’est la question de la honte des proches. Quand quelqu’un a des parents déments ou médicalement très atteints, des frères ou des sœurs pervers, un arriéré profond dans la famille, enfin quelque chose qui fait tache dans le réel, qui existe évidemment chez tout le monde, dans toutes les familles, c’est comme cela, on a été chassés du paradis, on va y venir aussi à la honte d’être chassé du paradis, la question, c’est le statut de cette honte qui est vécue comme honte directement du réel. Cela nous permet d’aborder la question de la honte puisque c’est de cela dont nous allons parler aujourd’hui « La honte dans l’évolution de la cure ». La honte est quelque chose qui a à voir avec une évidence : « C’est normal que je sois honteux puisque j’ai un frère ou une sœur qui est dément. » Vous vous rendez compte dans l’hôpital où il est, fait partout, il est dans un état catastrophique : c’est normal que je sois honteux ». Qu’est-ce que cela veut dire, c’est normal ? Ce n’est pas normal, c’est qu’on voit que la honte, c’est déjà une manière de supporter le réel. Être honteux, c’est déjà une élaboration jugeante par rapport à ce réel. C’est déjà un positionnement. Et on le voit très bien. Si vous interrogez quelqu’un qui est dans cette honte, on pourrait dire, il y a de quoi, on y revient, elle vous dira toujours « Mais j’essaye de raisonner, j’essaye de lui dire arrête de, j’essaye de lui expliquer, j’essaye de parler » comme si on ne voyait pas l’état de la personne dont on parle. Ce qui montre bien— c’est la première question que je lancerais  — que la honte, cela a à voir avec le réel mais en temps peut-être de dernière échappée pare rapport à ce réel pour encore l’éviter.

On va parler maintenant de la question de la genèse, à plus d’un titre, dans la cure de la question de la honte et encore merci Philippe Lutun de vous y risquer et c’est avec plaisir qu’on a préparé les choses.

Anne Benni : Et le troisième point ?

JRF : Très juste ! Vous écoutez en plus. C’est l’existence des points de capiton c’est-à-dire l’articulation entre les chaînes signifiantes et la boucle pulsionnelle et cela c’est la question de l’angoisse.

Philippe Lutun :[2] Merci d’abord de me donner l’occasion de pouvoir dire quelques mots. Effectivement je parlerai à partir de ma petite expérience, un peu longue déjà, l’expérience de ce que j’ai pu vivre pendant la cure analytique et cette histoire de honte je vais l’aborder de façon un petit peu chronologique, comment, si vous voulez, elle m’est apparue au cours de la cure et la première fois où j’ai eu l’impression qu’on pouvait parler de honte c’est quand s’est posé le problème de ce que j’appellerais très naïvement comme cela, l’observation de la règle fondamentale. Donc cette règle fondamentale qui est d’essayer de parler sans réserve, on se rend compte assez rapidement, en particulier les lendemains de séance, que c’est entravé par une certaine pudeur de dire, que cette pudeur de dire est souvent motivée par la honte et que cette honte, elle se rapporte à des mots comme futile, futilité de ce qu’on a dit, absurde de ce que l’on dit ou de ce que l’on n’a pas osé dire, perte de l’honneur. On se rend compte aussi que sa vie d’adulte est parasitée par un tas de moments qui ont marqué l’enfance, disons une espèce de collage comme cela entre l’infantile et l’âge adulte, source de honte. Et puis peut-être encore quand cela avance un petit peu bien que cela se passe très rapidement, en début de cure, la honte du corps sexué, la honte de zones du corps marquées par un investissement érotique, que cet investissement soit le fait culturel, de l’éducation ou bien que ce soit quelque chose de propre à l’individu qui se met à parler. Donc honte de ce début de cure qui est qualifiée par Freud dans « Les trois essais »[3] de digue psychique, cette honte, cette pudeur, qui permet de mettre à distance un certain nombre de choses dont je viens de parler pas tellement futiles et absurdes mais plutôt cette histoire de corps marqué par un investissement érotique. Je crois que cette pudeur c’est cela, cette espèce de digue. Et  alors très rapidement aussi quand j’ai pensé à cela m’est revenu ce texte de la Genèse dont les auteurs à la fin du chapitre qui dans mon texte est appelé  « Le jardin d’Eden » — vous vous souvenez de la description du jardin d’Eden — et cela se termine par le verset 25 qui dit « Tous deux étaient nus, l’homme et sa femme sans se faire mutuellement honte »[4]. Et puis vous connaissez le drame après, c’est que la pomme est mangée. Je n’insisterai pas sur les causes etc. qui sont développées dans le texte mais ce qui est important c’est qu’à partir du moment où c’est mangé, où quelque chose s’est fait, où quelque chose a été incorporé, acquis, passé dans l’esprit peut-être, l’auteur dit « Vos yeux s’ouvriront » et « la femme vit que l’arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance ». Donc là il y a toute une thématique : on part du nu, on voit que manger cela ouvre les yeux, cela donne de la clairvoyance et effectivement…

JRF : Quelle est la phrase exacte ? Moi j’ai « Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu’ils étaient nus ; ils cousirent ensemble des feuilles de figuiers, et s’en firent des pagnes. »[5] Nous faisons en même temps des leçons de monothéisme

PL : Moi j’ai, c’est un peu avant «  …vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance du bonheur et de malheur »

La suite c’est « Elle en prit un fruit dont elle mangea, elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils surent qu’ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des pagnes »

JRF : Ils surent et dans la Bible du rabbinat, c’est ils connurent. C’est intéressant cela ils connurent parce que cela donne ensuite se connaître.

PL : Ensuite vous savez que Adam et Eve se cachent, Dieu les cherche et il leur demande pourquoi ils se cachent « car j’étais nu, et je me suis caché ». on a là un élément de la honte, le nu qui est exposé comme quelque chose de physique dans le texte lui-même, mais c’est aussi rapporté au fait qu’il était nu, ils en vivaient facilement, sans problème, et que maintenant leur nudité a pu être qualifiée par la connaissance du bonheur et du malheur ;

JRF : C’est quel numéro ?

PL : C’est dit deux fois, le malheur et le bonheur, verset 5 « …vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance du bonheur et du malheur »

JRF : « mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. » Il y aurait des choses à dire…

PL : Moi j’ai « comme des dieux » là où vous avez « comme Dieu »

 Alors là Dieu leur raconte ce que sera la vie, je ne sais pas si on peut parler de réel de la vie, la vie avec tous ses malheurs, malheur du travail, malheur d’avoir à supporter : « Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. »

JRF : Très œdipien, cela.

PL : Et pour finir, dernière des catastrophes « Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras. » Et le texte se termine en disant « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous (je n’ai pas très bien compris pourquoi ce nous parce que le texte dit) Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bonheur et du malheur »

JRF : Quel verset ?

PL : Verset 22.

JRF : «Voici l’homme devenu comme l’un de nous, en ce qu’il connaît le bien et le mal. Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l’arbre de vie ; il en mangerait et vivrait à jamais… » Et vous, c’était quoi la phrase ?

PL : « Maintenant qu’il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre à jamais ! »

JRF : Et la phrase d’avant ?

PL : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous (je ne vois pas très bien à quoi se réfère le nous) par la connaissance du bonheur et du malheur »

JRF : Qui c’est nous ? C’est drôle, là c’est le Seigneur, « Le Seigneur dit » alors que dans la version hébraïque c’est l’Éternel-Dieu

PL : Dans les textes chrétiens on évoque le Seigneur plutôt que l’Éternel

JRF : C’est du côté de l’Éternel, c’est pour cela que se pose cette question le nous, Éternel, Éternité, c’est pris dans l’éternité.

PL : Alors pour finir Dieu arrange les choses, il fait arranger autour de son arbre pour que cela reste bien et beau et le chapitre se clôt là-dessus.

Le nouveau chapitre commence sur « L’homme connut Eve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn ». On est en pleine sexualité dans tout ce qu’elle a de fantasmatique et d’agie. Elle est décrite dans ce texte et la honte vient au milieu de tout cela, elle est, comme vous le disiez, je crois, une espèce de sorte de barrière pour essayer peut-être de cacher les malheurs du monde, les malheurs du réel et puis probablement ce qu’il en est de la sexualité.

JRF : J’ai dit une bêtise à la préparation. Ils se sentirent nus avant d’être chassés et non pas après d’être chassés. Et la honte, chronologiquement cela ne colle pas avec le moment où ils sont déjà chassés du Paradis.

PL : Ils sont nus, on ne peut pas dire sans le savoir, mais sans un certain savoir, ils acquièrent un certain savoir et c’est là où ils se voient nus, ils se cachent, ils ont honte. Et ensuite il y a le père fouettard qui les envoie balader. Donc il y a la honte, il y a la culpabilité.

JRF : Il y a le fait aussi de s’être rapprochés de l’arbre de la connaissance, donc cette proximité, nous on dirait du savoir, qui produit quelque chose de l’ordre de la honte, c’est-à-dire quelque chose de quasiment incestueux à cet endroit-là. C’est trop rapproché.

PL : Pour continuer pourquoi passer au-dessus de cette honte, dépasser cette honte, dépasser cette pudeur ? Manifestement, là, c’est le transfert qu’il faut invoquer, ce transfert non pas dans son actualité au moment de la cure, mais ce transfert qui était là, je pense, avant la cure c’est-à-dire avant de débuter une cure, c’est un peu l’expérience que j’ai, c’est que je savais qu’un jour ou l’autre il y aurait une parole à adresser à quelqu’un, sans qu’on sache qui ou quoi, je pense qu’elle a même déjà été adressée  avant la cure à d’autres personnes, mais je crois que c’est le fait d’en prendre conscience qui m’a permis de débuter la cure. Alors la question qui se poserait c’est d’où vient ce transfert. Je ne peux pas dire que j’étais dans un état de souffrance dramatique, ce n’était pas cela qui me motivait, donc qui motivait ce transfert préalable, c’était croire déjà la racine d’un certain désir, je pense.

JRF : Donc l’affirmation même de l’inconscient. L’inconscient peut-il se manifester autrement, à part par les formations de l’inconscient, on peut le dire comme cela. De temps en temps on regarde ses rêves, mais cela s’affirme avant tout par cette capacité transférentielle.  « Au commencement était le transfert » dit Lacan dans la proposition d’octobre[6].

PL : Ensuite, deuxième moment :  je crois que c’est, pour donner un titre, honte et idéal du moi. C’est quelque chose qui là aussi vient rapidement dans la cure et alors que la culpabilité serait articulée à quelque chose du surmoi, la honte, elle, je pense qu’elle est articulée plutôt avec l’instance de l’idéal du moi et qu’on découvre si vous voulez, enfin moi je l’ai découvert comme cela, la honte du moi face à ce que j’ai appelé des petits ou des grands idéaux du moi.  Donc par petite touche, vous touchez à des aspects de cette instance théorisée sous le nom de l’idéal du moi. Bien sûr il faudrait être un peu plus finaud sur cette affaire-là et savoir différencier idéal du moi, moi idéal, mais moi je vois se dessiner là un champ de la honte. Pourquoi ? Parce que cet idéal du moi est quelque chose qui va amener des exigences donc qui bien sûr va falloir user le refoulement et va permettre au moi de se structurer par des identification imaginaires qui vont s’installer petit à petit, donc la honte serait à articuler face à ces exigences de l’idéal du moi ou des idéaux du moi pour parler de façon plus terre à terre.

JRF : Mais c’est une avancée, c’est important car ça, c’est une hypothèse forte que vous proposez, c’est de différencier honte et culpabilité par rapport à deux volets de la même instance, mais qui ne sont pas la même chose. D’un côté la culpabilité du côté du surmoi, le surmoi étant le bras séculier entre l’idéal du moi et le moi. C’est-à-dire c’est la comparaison entre le moi et l’idéal du moi qui, nous dit Freud, déclanche une autre instance, même s’il les rapproche après, qui est le surmoi qui est une exigence. C’est lui qui va provoquer en plus la question du symptôme etc., mais cela, je crois que c’est important. Tandis que la honte, et cela ça renouerait avec tous les exposés qu’il y a eu ces dernières années, serait plus du côté préœdipien. On était tombé sur ça, quelque chose de plus archaïque, quelque chose qui toucherait à la question de la métaphore paternelle elle-même, à la question de l’ancrage symbolique, à quelque chose de l’inscription. Cela a à voir directement avec la mise en place du symbolique. Ce qui n’est pas faux puisqu’on avait dit à l’époque que l’histoire de la honte avait aussi à voir avec le social. La prise dans le discours a à voir avec le volet idéalisant qui est réclamé par la société elle-même. C’est pour cela que, de ce côté-là, l’exposé de Michel Levy était intéressant quand il parlait des femmes rasées où l’on voit la fonction qu’on fait jouer à la femme rasée comme si c’était elle, disait-il, qui avait été à l’origine de la guerre. Il y a là quelque chose de la honte dans le rapport entre l’individuel et le collectif. C’est pour cela quand vous parlez des idéaux, c’est-à-dire que l’idéal du moi et les idéaux, cela a un rapport. Les idéaux de la société, ce n’est pas sans lien avec la question. Donc cela c’est votre hypothèse, il faut bien la souligner : la honte du côté de l’idéal du moi.

PL : Et si vous voulez ce que je trouve c’est que cela ouvre aussi sur la honte de l’être. L’être dans sa qualité. D’une façon très triviale, ne pas être à la hauteur de l’idéal du moi.

Cathie Neureuther : C’est la femme rasée qui peut être à l’origine de la guerre qui me fait penser à cela, les idéaux de la société ont bien montré la rage de destruction c’est-à-dire la haine et ce que tu dis me fait penser à la honte par rapport à l’idéal du moi, la honte de l’être par rapport à la haine de l’être qui est toujours rapportée à la question de Dieu.

PL : Ce que nous disait Michel Levy la fois dernière par rapport à cette histoire de perte de la maîtrise pulsionnelle (pour citer sa phrase entière : antérieurement acquise), je pense qu’effectivement c’est de cette honte-là dont je parle quand je parle de cette honte face à l’idéal du moi.

JRF : Vous êtes d’accord avec l’idée de Cathie par rapport à la question de la haine ?

PL : Comment articuler honte et l haine

JRF : Par rapport à l’idéal du moi. C’est vrai que tout rapport à l’idéal produit des effets haineux.

PL : Ces deux affects par rapport à l’idéal du moi. On peut vivre honteux comme on peut en retirer une source de haine, effectivement.

Moi ce qui m’a semblé intéressant, en tout cas dans mon parcours, c’est qu’on se rend compte que cet idéal du moi c’est une instance qui est capable d’une certaine mobilité, d’une certaine évolution en tout cas et qu’on se rend compte au cours de la cure qu’il y a une conception qui s’était faite de ces idéaux, que moi j’ai appelé des idéaux du moi, et qu’on arrive petit à petit à retrouver le schéma, le dessin et aussi à — peut-être peut-on mettre là le mot comprendre — comprendre aussi quelles en seraient ses causes et que la cure amène la possibilité de revoir ses jugements. Ce que vous disiez tout à l’heure. Donc levée ou transformation de jugement que l’on portait, de jugements qui sont des jugements plus sur le côté philosophique ou rationalisants, donc jugements que l’on portait sur ces idéaux du moi donc amène à une certaine chute ou bien mobilité de l’idéal du moi et que par ce biais-là je pense que la honte se transforme. La honte n’est plus la même en début de cure et en fin de cure. Elle a trouvé un moteur qui permet son changement.

JRF : Cela, ça serait dû à la mobilité possible de l’idéal du moi.

PL : Mobilité et puis un repérage aussi de ce qu’il est, cet idéal du moi, et qu’à un moment donné on vient juger que l’attribution ou la qualification que vous aviez faite au jugement était erronée ou univoque.

JRF : C’est là où on tomberait sur la question du fantasme. C’est-à-dire l’idéal du moi comme le fantasme sont deux héritiers du complexe d’Œdipe, sont dus à l’Untergang, au refoulement à la destruction du complexe d’Œdipe. Le jugement univoque il tient au fond à la dynamique du fantasme qui reste toujours dans le même sens.

PL : Une illustration de cette affaire-là ce serait par exemple tout ce qui est problème de carrière où l’on pourrait dire qu’un certain idéal a mû votre carrière pendant un certain nombre d’années. Cela vient de quoi ? De votre éducation, des gens qui sont autour de vous, du Boss qui vous aura dit « Vous pouvez faire cela » ou « Faites-ci, faites ça ». On se rend compte à travers la cure que tout ce qui a été de l’ordre de l’éducatif avait amené un déjugement dont on peut se déprendre et que le désir pour finir était ailleurs.

JRF : Cela met les questions d’idéaux du moi, on ne va pas appeler cela idéal du moi, en opposition conflictuelle avec la question du désir donc avec la question de l’objet. C’est cette conflictualité-là que vous pointez du doigt. Finalement on passe d’une structure où tout cela est confondu, où l’idéal du moi se gave aussi de tous les objets du monde : « Je voulais que tu deviennes pompier » et l’on devient pompier et quand on est pompier on se demande brutalement qu’est-ce que je fais comme pompier. C’est-à-dire que l’idéal du moi avale l’objet du désir.Et ce que vous dites c’est que le travail analytique c’est celui qui mène au décollement de l’idéal du moi comme instance de ces différents objets qui ont été cannibalisés par l’idéal du moi. C’est cette fonction-là

PL : Du coup, cette honte qui est mue par le fait qu’on n’est jamais en adéquation avec cet idéal finit par tomber, en tous les cas se modifie.

JRF : j’aurais une question parce qu’à celle-là Michel Lévy se refuse obstinément à répondre : cela veut-il dire que ce jugement qui au départ est un jugement surmoïque, puisque le surmoi est en rapport avec l’idéal du moi, est-ce que ce jugement non univoque qui apparaît après et qui est produit par la psychanalyse, par un certain rapport au transfert, au fantasme, serait d’un autre type que le jugement surmoïque de départ ?

PL : C’est un jugement où l’on peut peut-être faire appel à la raison. Il est probable aussi qu’il y a une dimension autre qui est celle du passage, j’en parle un peu plus loin, de la traversée du fantasme. Il me semble, comme vous le disiez, que dans cette histoire-là le fantasme n’est pas loin. À partir du moment où certaines parties, certains aspects en tout cas sont traversés, il est bien évident que le jugement sera modifié, et là ce n’est pas uniquement de la rationalisation, ce n’est pas uniquement un problème de raison.

JRF : C’est-à-dire le jugement à cet endroit-là, et je crois que c’est à soutenir presque éthiquement, est un jugement qui est tout de même beaucoup plus près de la question du désir lui-même, du désir en tant que justement cela reste énigmatique. Ce n’est pas terriblement clair. Cela irait plus de ce côté-là que du côté de la question du jugement surmoïque qui quoiqu’il fasse reste très monomane. Le maximum de l’affaire n’est-il pas le jugement de forme paranoïaque ? Celui-là il est assez clair puisqu’il va toujours dans le même sens. On sait exactement. C’est d’ailleurs la fragilité du paranoïaque : vous savez exactement où vous allez le trouver. Il est encore plus loin que là où vous l’attendez. « Si tu fais cela c’est parce qu’il y avait ça et ça et si tu ne fais pas ça c’est aussi parce que… » Il y a quelque chose qui est un chemin, un sillon unique.

PL : Donc pour clore ce chapitre-là, il me semble qu’on aboutit à une situation où on est dans une position un peu décalée par rapport à ce qu’on a pu être, décalée par rapport à son histoire et on se rend compte que cette honte qu’on éprouvait, en définitive, elle ne tenait pas sur grand-chose, et une certaine partie chutera. Pour reprendre l’expression freudienne, on a débusqué un certain nombre de tigres de papier, qui apparaissent comme tels à ce moment et qui fait qu’on se sent un peu plus libéré par rapport à ces histoires. L’autre expression qui m’est venu en tête c’est « Ce n’était que cela pour finir ! »

JRF : Ce n’était que cela, c’est vraiment : il y a du perdu, il y a de l’objet perdu. L’objet consistant, il a été perdu. Quand je parlais tout à l’heure du jugement d’attribution, c’était là. D’ailleurs, on rejoue, à ce moment-là, quelque chose de ce jugement. Ce n’est pas n’importe quel jugement. C’est la perte, elle-même, l’éloge de la perte, elle-même, qu’on met en acte. Les tigres en papier, c’est cela.

PL : Cela développe un autre type de honte qui serait celle de honte d’avoir eu honte. Comme vous disiez hier une espèce de truc antéro-rétrograde qui boucle. Cela débouche un peu, cette histoire-là, sur quelque chose que j’ai eu du mal à comprendre, qui serait la honte de vivre qui serait abordé dans le séminaire dix-sept par Lacan[7], la séance du mois de juin et une autre façon d’entrer dans cette question-là, je m’en suis rendu compte après c’est honte et désir. En effet la première remarque ce serait, on dit, c’est un des paradigmes de l’analyse, « l’éthique de la psychanalyse serait de ne pas céder sur son désir ». Cela peut apparaître comme un impératif éthique, où se pose la question s’il y a quelque chose de surmoïque qui se met en place là, et puis ma question c’est est-ce que, dans ces derniers moments où l’on entrevoit une fin de cure, on pourrait avoir honte d’avoir cédé sur son désir ?

Alors ce désir, pour reprendre des formulations très classiques, on sait qu’il est inéducable, inéluctable aussi, absolu, inadapté, qu’il n’y a pas d’objet qui le comble et qu’en définitive il relève d’une éthique. Ce qu’on peut dire c’est que le parcours analytique conduit à en débusquer sinon Le Désir avec un grand L et un grand D, en tout cas un certain nombre de ses avatars et que progressivement il devient peut-être un peu plus clair en tout cas un petit peu quelque chose. Si on reprend sa genèse, classiquement, cela partirait de quelque chose, d’une certaine chose qui aurait été source de jouissance mythique ou halluciné, c’est pour cela que je dis une certaine chose puisqu’il y aurait une croyance en une certaine certitude que cela a eu lieu et que donc ce ressenti, là, c’est pareil, je pense que la cure permet de débroussailler un peu cette place par une espèce de manque de manque à être qui est vécu à certains moments comme une espèce de moment honteux où il manque quelque chose et moi c’est comme cela que je comprendrai le mot « hontologie » où Lacan dit qu’en l’écrivant avec la lettre H on l’écrit de façon correcte et le jeu entre ontologie et « hontologie », avec ou sans H pourrait avoir son point de départ là-dessus. On sait qu’à cette place, on y mettra, c’est aussi la découverte de l’analyse, un certain nombre d’objets : l’objet de la pulsion, l’objet du fantasme puis que la cure permet à certains moments, un petit peu, de voir ce que peut être cet objet, cet agalma, ces petits moments de dévoilement où l’inconscient s’entrouvre et laisse passer quelque chose. Ce quelque chose qui passe permet là aussi d’être pris dans le jugement. C’est plutôt le jugement philosophique cette fois, c’est vraiment un jugement, je ne sais pas comment le qualifier, je ne sais pas quel mot lui donner pour en parler, mais je crois que là aussi il apparaît que la cure permet justement de lever là aussi probablement ces erreurs de jugement alors que c’est directement en rapport avec l’objet. Moments de honte là aussi peut-être par rapport à ces erreurs, erreurs passées. Honte qui est artificielle par rapport à l’exposé. Est-elle très profonde, très réelle, je ne sais pas.

JRF :  Est-ce que ce n’est pas pour une part, en vous entendant et en reprenant la formulation de Lacan, « Ne pas céder sur son désir », j’y vois tout de même deux choses qui ne sont pas au niveau manifeste de la formulation, qui est un peu slogan, parce qu’on pourrait penser « Ne pas céder sur son désir, si j’ai envie de te casser la figure, je ne vois pas pourquoi je me retiendrais. » C’est comme cela que c’était entendu. Cela c’est la première lecture de ne pas céder sur son désir. C’est une formulation qui était intéressante parce que du coup ne pas céder sur son désir, ce serait de donner à la caractéristique du désir quelque chose qui serait de l’ordre de la conscience, justement. Mais je crois que cette articulation-là, elle est dans l’esprit de Lacan dans le séminaire sur l’éthique[8], qui n’est tout de même pas rien, a à voir avec autre chose. Cela a à voir avec, on peut le dire autrement, « Ne pas céder sur ce qui cause le désir ». la formulation analytique, éthique de l’affaire est plutôt cela. C’est-à-dire justement par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure, il y a un manque qui produit, c’est parce qu’il y a du manque que le désir est produit. Cela me semble très important. C’est la première chose. Donc, c’est ce qu’on a commencé par dire, de pouvoir soutenir quelque chose de la perte qui anime ce désir. Sinon il n’y a plus de désir. Si le désir a de l’objet, c’est fini, il n’y a pas, il ne peut pas trouver. « S’il y a un objet cause de désir, il n’y a pas d’objet dont le désir se satisfasse ». C’est ce que dit Lacan en même temps qu’il formule le « ne pas céder sur son désir ». C’est la question de l’objet qui est posée, c’est la question de la perte. Par contre, puisque le désir n’a pas d’objet, c’est là où le fantasme fonctionne, justement parce que c’est l’endroit où le sujet, il bouffe de l’objet. Il est déjà là avec de l’objet. Le fameux S barré losange de a, $àa. Cela veut dire que le fantasme est la seule formulation du sujet où il tient de l’objet. Avec le poinçon, c’est compliqué, mais c’est le moment où le sujet n’est pas dépouillé partout de la question de l’objet puisqu’il est dans le fantasme appuyé sur l’objet et cela a à voir, je pense, vous me direz ce que vous en pensez, vous, avec la question de la honte, parce qu’on est honteux de son fantasme. Imaginez que votre fantasme, c’est d’être la mère de la mère ou le frère du père (prenons des formulations comme ça parce que c’est la où l’on est le plus près de ce que c’est que le fantasme inconscient) ou je suis la sœur de la mère et après vous le reproduisez dans votre vie et vous cherchez partout la sœur comme mère. Vous vivez normalement, vous êtes dans la réalité, vous vous retrouvez avec quelqu’un et de fait vous l’avez choisi « inconsciemment » parce que cela s’adaptait au mieux à la question du fantasme. Au niveau du désir, il y a quelque part où vous ne cédez pas sur le désir tel qu’on l’a formulé tout à l’heure. Vous ne cédez pas puisque votre désir c’était bien d’être avec telle ou telle personne. Le seul problème c’est que quelque part si vous avez un petit accès à l’inconscient, vous n’êtes pas sans savoir que la personne que vous avez choisi, vous l’avez choisi parce qu’indirectement il portait le même prénom que votre sœur par exemple. Il y a là quelque chose qui a à voir avec la question que vous disiez, là c’est une honte mais carrément signifiante. Ce n’est pas une honte de l’être, c’est du côté de « on n’est pas sans savoir ». La meilleure preuve clinique c’est quand quelqu’un, qui a par exemple le fantasme de se retrouver avec douze personnes dans un lit, réalise ce fantasme dans des rêves et le jour où cela se réalise malgré lui il fait une bouffée délirante. C’est-à-dire que le fantasme n’est pas la réalité. C’est l’objet de haine par excellence, c’est celui justement, alors que vous n’en avez en plus que quelques rejetons avant une analyse, c’est là où il y a certainement une modification de la honte après.  Cela c’est donc la première question, de voir est-ce que ce n’est pas le plus souvent ce qu’on découvre dans une analyse qu’on était honteux de la répétition de son fantasme dont on était en plus la marionnette. C’est le premier volet.

Pour le deuxième volet, « Ne pas céder sur son désir » c’est aussi la question « Ne pas se laisser aller complètement à ses pulsions ». Parce que désir et pulsion, cela a un rapport, déjà freudiennement et Lacan, et c’est en cela que Lacan vient montrer où est sa limite à lui et où il n’a pas pu travailler plus loin, le désir est le nouage ou la résultante des différentes pulsions partielles qui se sont nouées. Je vous signale que cela se noue assez mal, ce n’est pas terrible. Il y a toujours une zone pulsionnelle qui est plus particulièrement investie et il se trouve que c’est celle-là qui va donner la structure prépondérante. Autrement dit suivant que ce soit la pulsion orale, anale, génitale, scopique, c’est l’endroit où cette pulsion vous ne pouvez pas la retenir, c’est aussi une source de honte que cela. Si c’est votre anus qui est investi, vous n’allez pas l’exhiber place Kléber. La zone qui va marquer votre structure, la bouche pour l’hystérie, le regard pour la phobie, la zone anale pour la quête obsessionnelle, on peut détailler les différentes structures, cette zone-là, c’est justement l’endroit où pulsionnellement ce n’est pas résolu dans le désir. C’est cela qui est intéressant. Vous allez avoir la structure de l’endroit où, au sens du désir, cela ne marche pas bien. C’est tout de même génial comme histoire. Tout cela pour dire que ne pas céder sur son désir, cela serait aussi, non pas « J’y vais, je lâche tout du côté des pulsions » mais au contraire ne serait-ce pas parce que j’ai quelque peu une autre honte qui est celle de la désintrication des pulsions ou de la fétichisation d’une pulsion et que là je vais essayer de soutenir un désir lié ?

PL : Il y a un autre aspect auquel j’avais pensé, quand le fantasme chute un peu comme ça et qu’on se trouve confronté de façon plus précise à ce que serait l’objet où à ce qu’il a été dans le fantasme, là on peut aussi ressentir la honte, la honte de cet objet, vous disiez la honte de cette pulsion qui est prédominante. Est-ce que la honte dans ce cas-là n’est pas aussi ce qui permet de faire barrage, de ne pas succomber complètement à la pulsion, à l’objet. C’est là aussi où se pose la question de l’objet immonde qui n’existe pas

JRF : Dites à quoi vous faites allusion à propos de l’objet immonde

PL : On en a discuté un peu. Moi, m’étais venu la tête de Gorgone. C’est bien évidemment pas l’objet immonde, il est fantasmatiquement immonde, mais il faudrait viser un au-delà de la tête de Gorgone qui soit réellement immonde alors pour le coup qui est aspéculaire, qui n’existe pas dans la réalité, qui susciterait l’horreur et la honte donc, mais la honte justement pour en marquer l’horreur peut-être.

JRF : Cet objet immonde cela a à voir avec l’objet qu’on dépose dans l’Autre. On repart du départ, c’est-à-dire vous parliez du transfert anticipé tout à l’heure, finalement j’ai un objet immonde à trimbaler, je le trimbale depuis des années, sous-entendu ils m’ont bien arrangé, et je voudrais le déposer en quelqu’un, le déposer en l’autre. C’est cela le transfert anticipé. On me laisse une petite chance parce que malgré toute leur pression, leur attente, leur gentillesse, leur bêtise, j’ai réussi à sauver un objet qui serait le mien. Ce n’est pas un objet spéculaire, ce n’est pas un objet où je me reconnais du côté satisfaisant, du côté de l’idéal du moi. Ce n’est justement pas satisfaisant, c’est une horreur cet objet. Cela peut-être une odeur, un clin d’œil, une partie du corps. J’ai sauvegardé cela avec toutes les contraintes du désir de l’autre. Alors vous arrivez comme un débile avec votre canne à pèche et un petit poisson au bout, et vous cherchez absolument quelqu’un pour pouvoir le mettre dedans, dans l’autre.  Et à ce moment-là, il y a la honte d’emblée. C’est la honte demandant l’analyse. Je suis avec mon machin, je ne sais pas ce que c’est, je ne sais pas d’où cela sort, pourquoi je me retrouve avec une horreur pareille ?  Pourquoi les films d’horreur ont tellement de succès ? Et vous restez devant à regarder ces idioties.  Regardez la part des cadavres… je ne vais pas revenir sur les séries policières que j’aime tant ! Ces objets à la fois morts et qui peuvent être vivants quand on les met sous le microscope, c’est tout de même intéressant du côté immonde. Vous parliez d’antéro-rétrograde, c’est l’endroit où ça a été. Il est mort certes, mais il a été vivant. Les poils du nez, c’est encore vivant sous le microscope. Et je peux repérer parce qu’il y a du cambouis de la voiture du voisin. Le transfert en tant que dépôt, il va provoquer une idéalisation de l’autre qui va agalmater toute la situation. Cet objet déposé après avoir été une horreur, une horreur de ce reste, va prendre une allure magnifique. Rassurez-vous cela ne dure pas très longtemps, mais il est déposé, c’est déposé. « Il ne dit rien du tout, il dort, je pense qu’il doit rêver de moi » etc. Toute la démarche analytique va être au fond de pouvoir désidéaliser cette opération de dépôt et de récupérer un peu cet objet immonde et de pouvoir repérer qu’on n’est pas tenu de s’identifier à cet objet immonde. Comme vous l’avez très bien dit aujourd’hui

PL : Peut-être que la honte justement c’est un début qui permet de ne pas s’identifier.

La question aussi pour moi qui ne suis pas dans la fonction d’analyste était pourquoi en définitive quelqu’un voudrait aller se mettre à cette place ? Place qui est celle du dépôt d’un objet honteux, qui est celle d’une place où on se trouve cause de la parole, cette offre qui est faite à l’analysant, cause avec tout ce que l’on vient de voir, cause qui à un moment donné, Lacan emploie le mot défi en disant que c’est une place qui est impossible, il dit comme cela « Place impossible à tenir sauf sous forme d’un défi » et la phrase se poursuit en disant « ce défi je le dénote de l’abjection ». Abjection, honte, il n’y a pas loin. Donc place de la honte de l’analyste donc pour moi qui suis de l’autre côté, je me demande en définitive qu’est-ce qui peut pousser quelqu’un à vouloir s’habiller des oripeaux de la honte ? Ma petite réponse, je n’en ai pas d’autres sinon je serais de l’autre côté, c’est qu’il me semble, c’est peut-être du fantasme, en se mettant dans cette position, on permet effectivement la cause de la parole et donc en définitive d’en savoir un petit bout en plus sur ce qui pourrait animer les gens. Quelque chose comme cela.

…

JRF : C’est-à-dire il y a un au-delà. Je crois que c’est ce en quoi la démarche phobique est tout de même la structure, je ne vais pas dire idéale pour l’analyse parce qu’on repart sur l’idéal du moi, mais c’est la structure qui colle le mieux avec la désidéalisation. C’est-à-dire que la phobie, c’est exactement celle qui désigne l’endroit où l’on risquerait à la fois de se rapprocher trop près de l’objet spéculaire et trop près de l’objet immonde.  C’est celle qui demande tout le temps la bonne place. Que finalement toutes ces instances sont toujours dans une sorte d’instabilité structurale et la phobie, quand on se rapproche trop, elle tombe sur la question honteuse d’un côté, sur l’un des côtés, et l’autre côté est le rapport à l’angoisse. Qu’est-ce qui est le plus économique, la honte ou l’angoisse ?

PL : En tout cas la honte peut servir aussi de pare-feu à l’angoisse, comme la culpabilité peut aussi être pare-feu à la honte.

JRF : On tombe de plus en plus sur le fait que « honte, culpabilité, angoisse » sont complètement noués boroméennement.  C’est cela qui est intéressant.

Question, : Est-ce que cela voudrait dire que l’une est meilleure que l’autre, plus facile à supporter que l’autre ?

PL : Moi je crois qu’on est amené à choisir les unes, les autres. C’est aussi le mouvement de l’analyse, enfin moi c’est ce que j’ai ressenti, ce que j’essaie d’expliquer, c’est que la honte est quelque chose de mobile, qu’on s’en sert comme on peut et que, probablement, effectivement, elle m’a servi à masquer un certain nombre d’angoisses. Je ne peux parler que pour moi. En tout cas ce qui me semble c’est que la culpabilité est une espèce de gestion de l’angoisse, c’est en partie une façon de gérer l’angoisse. C’est plus facile à gérer, on peut faire avec, tandis que l’angoisse, c’est souvent quelque chose de plus massif. Je crois que c’est aussi cela le travail de l’analyse, c’est d’arriver à dompter un petit peu cette question de l’angoisse, de faire avec, et puis de découvrir qu’elle peut être aussi quelque chose de positif en tant qu’elle peut être  moteur d’un certain nombre de processus.

Je pense que la honte c’est un matériau au cours de la cure qui permet le repérage d’un certain nombre de processus, des idéaux du moi et donc peut être utile à travailler en ce sens.

Merci à Philippe Lutun.

[1] JRF

[2] Philippe Lutun :PL

[3] Freud S., Les trois essais sur la théorie de la sexualité infantile, Idées nrf Gallimard, 1962.

[4] La Bible, Ancient Testament, traduction œcuménique, Livre de poche t.1 (texte cité par PL)

[5] La Bible traduite du texte original par le rabbinat français, éditions Colbo (texte cité par JRF)

[6] Lacan J., « Proposition du 9 octobre sur le psychanalyste de l’École » Autres Ecrits, Seuil, 2001.

[7] Lacan J., 1969-1970, L’envers de la psychanalyse, séminaire XVII, Seuil, 1991.

[8] Lacan J., L’éthique de ka psychanalyse, séminaire 1959-1960, Seuil, 1986.