Jean-Richard Freymann[2] : Merci à Serge Lesourd[1] et à vous tous de vous prêter à ces échanges dialogués. C’est d’abord un séminaire de recherche de la Fedepsy, mais derrière cela l’idée était d’essayer de réintroduire un peu la disputatio des philosophes ou d’essayer de mettre un peu en place une sorte d’atelier de recherche parce que le problème psychologique que j’ai, puisque j’ai le patron de psychologie à mes côtés, c’est que je ne comprends pas pourquoi les psychanalystes n’arrivent pas à faire de la recherche ensemble. Il y a une extrême difficulté à la recherche ce qui fait que face aux autres domaines nous sommes un peu écrasés à ce niveau-là puisqu’il n’y a le plus souvent que des recherches singulières, particulières, en petits groupes, en petites institutions et encore ils ne sont même pas recensés. On passe tout de suite à autre chose. C’est une question que j’essaierai de développer en psycho, cette difficulté à faire passer de la recherche analytique, en plus dans d’autres lieux, mais pas seulement à partir de travaux individuels. C’est-à-dire de rendre compte de quelque chose qui dépasserait un peu notre individu et notre petite recherche personnelle. Il y a une vraie difficulté qui a à voir avec le contexte actuel. C’est pour cela aussi que quand on dit qu’on va parler à la place de l’analyse ou pour l’analyse ou au nom de l’analyse, on ne sait plus trop ce que cela veut dire. Il y a donc là des choses à redéfinir et merci Serge de t’être prêté à ce travail entre les différents discours.

Avant de te donner la parole sur « Culpabilité, honte : des liens ? », je voudrais reprendre ce qui a été dit jusqu’à présent. Je me rends compte de plus en plus, en approfondissant, c’est souvent comme cela, que j’ai de plus en plus de mal à faire coller les choses ensemble. Entre honte, culpabilité, angoisse, il est maintenant très difficile d’accrocher simplement les choses, de les enlacer simplement. Quelque chose se joue dans différents plans. On a, je crois, encore tout un long périple à faire pour travailler ces différents plans. Si par exemple vous dites que la honte est du côté du grand Autre ou d’un grand Autre réel — je n’ouvre pas avant la boîte aux délices —, si la culpabilité est du côté du surmoi, vous vous demandez déjà comment vous allez articuler le grand Autre et le surmoi, je vous souhaite bien du plaisir, et si on met l’angoisse du côté du désir et du désir de l’Autre, il est extrêmement difficile de faire un véritable nouage simple. Là, le RSI (Réel, Symbolique, Imaginaire) et même le RSI plus le sinthome ne suffisent pas. Nous avons vraiment là un territoire de recherche.

Ce que j’avais proposé c’était une formule un peu plate au départ. J’avais proposé que ce triangle honte culpabilité angoisse, en le prenant comme un triangle ce qui déjà pose des problèmes, vous mettriez un cercle extérieur et un cercle intérieur. Le cercle extérieur correspondrait aux questions d’amour et de transfert c’est-à-dire la manière dont honte, culpabilité, angoisse, peuvent circuler l’un par rapport à l’autre et le cercle à l’intérieur du triangle correspondrait aux notions de perte et de manque. Il s’agit en sorte d’un double mouvement qui ne va pas obligatoirement dans le même sens, entre le mouvement de la perte et celui de l’amour ou du transfert. Je propose donc là un mobile et si on introduit en plus la logique des mobiles tout se complique.

J’ai essayé de reprendre tout ce qui a été dit et c’est un peu indispensable de donner juste quelques points puisque nous avons la chance cette année d’amorcer, d’aborder les choses du côté de la clinique psychanalytique — vous trouvez les données de fondement ou de base sur le site de la fedepsy, mais cette année, vous y trouverez à chaque fois des synthèses de ce qui aura été dit mais pas du tout les éléments cliniques.

Avec Daniel Lemler, ce que j’ai retenu, c’est le fait qu’on ne peut plus confondre la question de l’origine structural avec la question de l’origine chronologique. On ne peut plus plonger dans la question même de l’origine comme on le faisait au moment de l’invention de l’inconscient et l’on est confronté maintenant à une affaire de l’origine qui est d’une autre texture et d’une autre structure.

Il y a deuxièmement quelque chose qui traverse toute la psychanalyse et la clinique et qui est l’idée maîtresse du sentiment de culpabilité. Ce sentiment de culpabilité, qui traverse toute l’œuvre de Freud et à laquelle Lacan fait allusion, reste très énigmatique du fait de l’idée d’une culpabilité inconsciente. Nous sommes face à une vraie énigme analytique. A-t-on des sentiments inconscients ? C’est extraordinaire ! On ne dit pas un affect mais on pose la question : y a-t-il des sentiments inconscients ? C’est intéressant justement par rapport à la question du transfert et de l’amour.

Ensuite il a démontré que l’angoisse apparaît comme le thermomètre du devenir de la cure. Cela me semble juste,. Les modifications les transformations, les translations de ce rapport à l’angoisse sont une lucarne sur le devenir de la cure mais encore faut-il pouvoir le décrypter. C’est là où la question de l’analyste est posée. Que pouvez-vous repérer de la diachronie de la cure ? Ne pas être, comme on le fait d’habitude,  seulement du côté des vignettes cliniques, du côté d’une synchronie — on découpe une tranche à un moment donné — mais comment travailler cette histoire de diachronie de la cure, de l’historique de la cure elle-même ? le refoulement est là, aussi bien pour l’analysant que pour l’analyste. Donc il y a quelque chose, là, de très intéressant à refaire émerger, si bien que notre travail sur l’angoisse n’est plus seulement d’en étudier les mécanismes mais de voir ce que c’est qu’une évolution du rapport à l’angoisse. Que pourriez-vous en dire avant, pendant ou après un travail ? Qu’y a-t-il eu comme grands moments d’angoisse par rapport à la cure elle-même et s’agissait-il de la même angoisse ? Ensuite cette notion de culpabilité et d’angoisse apparaît souvent indissoluble. Chez Freud aussi. Vous remarquerez que dans « Inhibition symptôme et angoisse »[3], vous avez du mal à trouver la culpabilité en tant que telle alors qu’en vérité, il n’arrête pas d’en parler par le biais de l’angoisse. Il  parle d’angoisse de culpabilité à certains moments. Dès que vous essayez d’amorcer quelque chose de l’ordre de la pratique, cette différenciation-là n’est absolument pas aisée au niveau de ses manifestations.

Ensuite autre point, c’est le fait que le symptôme lui-même épuise rarement les capacités d’angoisse du sujet. Daniel l’a bien montré. Tout le monde ne fait pas une belle indifférence pour symptômatiser. Cela ne marche pas à tous les coups. Même si vous créez, vous produisez, vous inventez du symptôme, ce n’est pas pour autant que le rapport à l’angoisse va disparaître, contrairement à ce que pensait Freud dans les théories sur le refoulement. Cliniquement c’est un point important. Qu’est-ce que c’est que cette angoisse résiduelle ? Est-ce qu’il s’agit d’une angoisse pulsionnelle ?

L’affaire qui reste complètement opaque et il faudra s’y attaquer dans les années à venir, c’est la question de la perte de jouissance qui fait partie des slogans de la cure. Là aussi il faut préciser les choses. On est dans l’idée qu’il y a différents types de jouissance comme il y aurait différents types d’angoisse. La notion de jouissance derrière cette affaire de notre trilogie reste un complet mystère. Qu’est-ce que c’est une clinique de la jouissance ? On en parle facilement mais  qu’est-ce que c’est ? Comment vous repérez cela ? Bien sûr, on a toujours l’histoire du pervers, le pervers nous donne une espèce d’explication assez facile mais ce n’est peut-être pas simplement de cela qu’il s’agit.

Ce qui m’a personnellement fait avancer d’un brin dans ce qu’a dit Daniel Lemler c’est l’histoire de l’acting out anticipé. Que quelqu’un puisse produire un acting out avant même d’être dans la cure. Cela c’est une notion intéressante parce que notre petite disputatio se posait sur la question de savoir où il différenciait un acting out, de plus anticipé, d’un acte désirant et où je lui posais la question de savoir ce qu’est un acte désirant. Ce serait quoi ? Un acte qui n’aurait pas besoin des formations de l’inconscient pour se signifier ? On aimerait bien savoir. En tout cas c’est une des premières questions fortes. Est-ce qu’on peut faire un choix qui serait un acte désirant ? Dans les journaux de psychologie, c’est sûr qu’on n’arrête pas de vendre cela mais si on réfléchit aux choses par rapport à la question analytique, c’est une vraie question. Est-ce que par exemple le choix a un rapport avec un acte désirant ?

En ce qui concerne la question de Daniel Lemler cela a aussi amené une chose, une phrase que sur le moment on n’avait pas relevée, c’est le fait de dire qu’effectivement prendre quelqu’un dans son désir — on n’a pas dit dans sa demande — au sens de le tenir comme objet, c’est faire fonctionner ce dit désir comme une injonction. C’est encore plus fort qu’une injonction surmoïque.

Quelques mots encore sur ce que nous a dit Jean-Pierre Adjedj. C’est quelque chose du côté du travail sur le signifiant. Nous aurons à y revenir. Il s’agit du fait de passer de la dimension du voir à la dimension du savoir, du savoir inconscient. C’est une donnée forte. Si les entretiens préliminaires loupent cette dimension, on peut maintenir un état hypnotique pendant toute une soi disant analyse. La logique signifiante, ce n’est pas seulement une théorie, une question conceptuelle, c’est le fait de trouver les moyens pour passer d’une dimension du voir à une dimension du savoir et rappelez-vous cette histoire de « à perte de vue » qu’il avait introduite et qui apparaissait au début de cure et réapparaissait autrement en fin de cure.

Le deuxième point concernant le signifiant qui lève les évidences, c’était la question de travailler sur trois langues c’est-à-dire que la question du signifiant est extrêmement compliquée puisqu’on peut faire vaciller le signifiant d’une langue sur l’autre au risque cependant de travailler beaucoup plus sur des significations que de travailler sur le signifiant lui-même. C’était l’histoire de Dyla, l’œil de perdrix où il travaillait à la fois sur l’hébreu, sur l’arabe et sur le français, ce qui nous rappelle en même temps que le signifiant n’est pas le phonème mais qui fait que, avec cette histoire de bilinguisme ou de trilinguisme, le rapport à la castration pose un certain nombre de questions. Il faudrait là revenir sur un texte de Jean-Pierre Bauer où il soutenait que quel que soit l’apport du bilinguisme ou du trilinguisme c’est en même temps un moyen formidable d’échapper à la castration. Ce que vous ne pouvez pas dire dans une langue, vous pouvez toujours vous débrouiller pour le dire dans une autre. Cela pose des questions très importantes et en même temps cela montre que le signifiant ce n’est pas simplement le signifiant d’une langue mais que c’est la représentation du sujet pour un autre signifiant.

Juste encore un point qui est problématique. Jean-Pierre a terminé sur le fait que la fin de l’analyse passait par une sorte de traversée du signifiant pour aboutir à la question de la lettre. C’est une position que Lacan a lui aussi essayée dans un des séminaires. C’est un point extrêmement problématique. Au même titre qu’on a eu à l’École Freudienne la période de la traversée du fantasme fondamental qui était une manière d’aborder les choses, il y a eu la période de la lettre, un peu comme une histoire de Golem[4]. C’est-à-dire que votre analyse aboutirait à un jeu de deux trois lettres. Bref il ne vous resterait pas grand-chose et vous auriez intérêt à vous reconstituer rapidement un imaginaire. Je suis content qu’il ait soulevé ce problème parce que du coup concernant la question de la honte, de la culpabilité et de l’angoisse, cela permet de lancer le débat.

Serge à toi de jouer. Culpabilité et honte : des liens ?

Serge Lesourd : Honte et culpabilité : pas sans liens

Pour parler de la honte, comme je ne reprendrai pas les exemples cliniques qui ont servis d’introduction à mes propos, je vous parlerai de cet animal non domestiqué avec lequel vit l’humain : le chat. Mon chat, votre chat est un animal très particulier, dont Léautaud je crois, a dit, « DIEU a créé le chat pour l’homme pour qu’il puisse caresser le fauve ». Le chat on l’aime ou on le déteste, mais il ne laisse pas indifférent. Le chat a cette particularité d’être un animal fascinant pour l’être humain depuis toujours, depuis l’aube de l’humanité, car il est un animal non domestique et non domesticable. Le chat a été lié aussi bien au diable, aux sorciers qu’aux dieux. Le chat permet aux humains d’habiter chez lui et d’être témoin de sa jouissance à lui. Le chat vit avec impudence sa jouissance, quand il joue avec une souris, quand il se love extatique sous les caresses que vous lui prodiguer, quand il feule à l’amour ou quand elle, la chatte, se roule devant le matou en attendant son étreinte. Le chat est le signe de l’impudence, sa jouissance étalée au grand jour sans honte fait signe au sujet humain de quelque chose de cette position d’assumer l’absence de culpabilité pour le soutien d’une certaine jouissance. Le chat est l’animal qui nous protège de la honte. Le chat c’est le réel du sexuel sans honte pour l’être humain, c’est pour cela qu’on a pu le clouer aux portes.

Alors qu’est ce que la honte. Lacan dans son séminaire L’envers dit que la honte a à voir avec l’honnêteté, de l’honnête homme. Il nous dit : tout ce qui peut se dire honnêtement de l’honnête, l’honnête qui tient à l’honneur, tout ça c’est honte et compagnon, justement de ne pas faire mention de la honte.

La honte est le signe de l’effraction du réel du sexe. La honte vient faire signe que quelque chose du signifiant, en tant qu’il est sexuel qui assujetti le sujet au désir, est devenu un signe et ne fais plus équivoque, il montre. La honte, c’est ce qui vient frapper celui qui est déshonoré. En l’occurrence dans les pièces de Feydeau, c’est le mari cocu qui est frappé de la honte, pas l’amant. Le cocu il vient faire signe, c’est son rôle, signe de quelque chose du ratage de la jouissance, c’est pour ça qu’il porte la honte. Le honteux s’identifie totalement au signifiant sexuel qui le désigne, et le glissement signifiant est interrompu. Le cocu est celui qui est cocu, il l’est totalement, et il n’y plus d’écart entre le signifiant honteux qui le représente et lui. La honte renvoie à un effet de réel sexuel qui fait signe, qui fixe, qui assigne le sujet à cette unique place. La honte comme retour du réel ne fait pourtant pas traumatisme. Le trauma c’est un retour du réel hors sens, hors signifiant donc, alors que la honte est un effet de signifiant qui fixe le réel, et auquel le sujet s’identifie. Cette fixation renvoie toujours à une signification sexuelle, il n’y a pas de honte en dehors du sexuel.

JRF : Quelle serait la différence entre le processus honteux et le processus de la mise en place d’une phobie ?

SL :  La phobie c’est particulièrement métaphorique.

JRF : Mais il y aussi la mise en place d’un signifiant qui devient objectalisé.

SL : Sauf que dans la phobie ce signifiant qui s’objectalise n’est pas le sujet, il ne désigne pas la fonction du sujet. La honte est liée à un signifiant qui fait signe et qui désigne le sujet à une certaine place dans le réel du sexuel. C’est un signifiant qui arrête le sujet dans le champ des signifiants de la jouissance à une place.

C’est pourquoi on peut quand même mourir de honte car c’est l’endroit où l’ensemble du sujet peut y être suspendu de manière totale. Le sujet peut y être totalement figé. La honte pour Lacan c’est dans ce séminaire une certitude du réel.

Il s’agit de savoir pourquoi les étudiants se sentent avec les autres en plus (il parle ici des sous prolétaires). Ils ne semblent pas du tout voir clairement comment s’en sortir. Je voudrais leur faire remarquer qu’un point essentiel du système est la production – la production de la honte. Cela se traduit – c’est l’impudence. (Lacan – L’envers de la psychanalyse)

Voila comment je comprends cette formule, mais pour cela il faut repartir de la fin, de la honte. Le sujet est honteux d’avoir été nommé à une place infamante. Il ne peut répondre à cette infamie que par un passage à l’acte dont il tire gloriole. C’est cela l’impudence tirer gloriole d’un passage à l’acte, sexuel ou contre le pouvoir. L’impudence de l’acte cela vient éviter la honte de la nomination infamante par l’acte impudent lui-même. Dans ce mouvement il n’y a aucune dimension métaphorique, mais on le voit une fixation au réel infamant qui  pousse à l’impudence et donc de l’acte, bien évidement impudique. L’acte quand il est du côté de l’impudeur, c’est une impudence du sujet qui est assigné à une place de porteur de honte.

Si tout cela est juste cela nous donne quelques indications sur comment sortir de la honte, et de l’impudence qui lui est consubstantielle. Sortir de la honte c’est redonner au signifiant une dimension d’énigme, une dimension métaphorique. Dans la cure comme dans la vie, ce qui fait sortir de la fixation honteuse c’est la surgissement de l’énigme signifiante, le désarrimage par l’ambivalence, c'est-à-dire par la dialectique de la faille, de la coupure, de la faute.

Ce qui fait sortir de la honte c’est que quelque chose de l’infamant, qui est toujours sexuel, va pouvoir redevenir énigmatique. L’énigme du sexuel, du désir cela produit quelque chose, cela produit la culpabilité comme solution à la question de l’énigme.
Si la honte est bien cette fixation à un signe qui vient assumer quelque chose du sexuel, qui vient signer le sujet à une certaine place, l’énigme quand elle est posée sur cette certitude vient permettre au sujet de constituer autre chose, de relancer le désir dans le glissement signifiant. Ce qu’il produit alors face à l’énigme du sexuel, c’est la culpabilité.

Un des traits caractéristiques de la honte c’est l’assignation réelle, la honte est l’effet d’une fixation dans la champ du sujet, pas au champ de l’Autre, qui produit chez le sujet la fonction de l’impudeur. Le honteux c’est toujours quelqu’un d’impudique. La honte ça s’étale, ça fait pas taire la honte. Ce qui fait taire c’est la culpabilité, la séparation de l’objet, la honte ça s’étale. Ca a sans doute à voir avec les comportements très impudiques des gens d’aujourd’hui qui ne se sentent pas coupables. Le honteux, c’est celui dont chacun sait ce qu’il a commis comme acte et qui l’assume en tant qu’il est honteux l’acte qu’il a commis. Il y a une impudeur de la honte, un étalage de la honte, étalage dont le théâtre de Feydeau ou de Labiche nous parle régulièrement. Cet étalage de la honte pousse à la dimension du sacré. Par exemple Œdipe assumant jusqu’au bout quelque chose du « je ne veux rien en voir », mais s’affichant avec Antigone dans tout le parcours jusqu’à Colonne. C’est là que la honte vire au sacré. Certes chez Oedipe il ne pouvait y avoir de culpabilité, car Œdipe il n’a pas fait d’oedipe, c’est évident. Mais cette certitude de la honte qui s’étale au grand jour pour et par le sujet, ça peut virer au sacré, par contre ça ne peut pas faire énigme car c’est une certitude. Ce qui vient faire coupure à la honte c’est quand la certitude s’ébranle, quand un voile est porté sur la dimension du signe. La culpabilité, en tant qu’elle est voile et coupure, est donc une façon de se protéger de la dimension de la honte, de ne pas être pris dans la dimension de la honte.

Faire un acte impudique c’est une manière de tenter d’évacuer la dimension de la honte, mais cet acte ne fait pas quitter la position de la honte, au contraire il y fixe.

Le sujet honteux, frappé de déshonneur, est une sujet qui ne peut plus se présenter aux autres, et la seule façon de réparer la honte, c’est le crime de sang. Le déshonneur honteux ne se lave que dans le sang, c'est-à-dire dans la disparition de celui qui a assigné à la place de la honte. La honte a à faire avec le réel.

JRF : Mais pourquoi les politiques ne sont jamais honteux ? C’est quoi c’est l’exhibitionnisme qui évite le caractère honteux ?

SL : Non. Pour ne pas être honteux, il suffit de ne pas croire au signifiant sous lequel on se présente. C’est très simple.

JRF : Sur la question de la honte on est parti du film de Bergman et à moment donné l’actrice principale dit, après toutes les horreurs qui se commettent, « quand ils se réveilleront seront-ils honteux ? » C’est une allusion au rêve.

SL : Encore faut-il pouvoir mettre un minimum d’équivoque par rapport au signifiant auquel tu es assigné dans la place de la honte. Encore faut-il pouvoir faire rejouer quelque chose de l’équivoque signifiante, la honte bloquant cette équivoque.

Lacan dans ce séminaire (L’envers), quand il repose le meurtre de Moïse, le père de la horde, l’oedipe, il repose la question de la vérité et de la honte. Ce que Lacan reprend au travaux de Caquot, et qu’il retravaille, c’est que si Moïse a été tué c’est parce qu’il était un « prostitué » car il avait une épouse Moabite. Moïse était donc frappé de la honte et de la malédiction de Dieu, c’est pour ça qu’il n’a pas pu atteindre la Terre promise. On retrouve la même dimension que chez Œdipe, le sacré de Moïse, comme celui d’Œdipe est lié à la honte. Celui qui est frappé de honte, il est assigné à une place infamante dans le réel du sexuel, et celui qui peut s’extraire de cette place de honte, cela va faire effet de vérité, comme pour Moïse et la Loi ou pour Œdipe et le complexe. D’assumer la honte, Œdipe comme Moïse virent au sacré, mais je ne suis pas sur qu’ils se soient réveillés, qu’ils soient sortis de la honte.

C’est bien parce que le honteux s’assigne lui-même à cette place honteuse que quelque chose vient le figer dans le réel, que le retour de la honte est permanent, même sous sa forme sacrée. Toute la question de la sortie de la honte est de réintroduire une équivoque dans cette place d’un réel du signe. La honte vient finalement arrêter le désir, en tant que le désir c’est aussi un réel. La honte empêche la division qui pour nous fait effet de culpabilité.

Réponse de S. Lesourd à une question sur l’existence de différentes sortes de honte : Il y a quelque chose de très problématique pour nous névrosés pris dans la culpabilité pour arriver à une compréhension de la question de la honte, car nous confondons la culpabilité (c’est pas bien ce que j’ai fait) et la honte comme assignation à une place infamante. L’impudeur n’est pas du côté de la honte, c’est la trace de la honte, mais ce n’est pas l’acte impudique qui provoque la honte. Ce qui fait honte c’est l’assignation signifiante à une place infamante. En tant que névrosé de base, nous avons énormément de mal à entendre la question de la honte, parce qu’on ramène cela sur la dimension de l’impudeur qui est en réalité une réponse à la honte, une production de la honte ; et l’impudeur chez le névrosé cela provoque, non la honte, mais la culpabilité. La honte cela ne provoque pas la culpabilité la honte cela provoque l’impudence qui est la capacité de pouvoir soutenir l’impudeur en son nom propre.

[1] Serge Lesourd : SL, Professeur de Psychopathologie, Psychanalyste

[2] JRF

[3] Freud S., Inhibition, symptôme et angoisse (1926), Paris, PUF, 1951

[4] Meyrink G. Le golem, Flammarion, 2003.