Jean Richard Freymann[2] : Avant de donner la parole à mon ami André Michels[1] que je remercie de venir, il connaît ce séminaire « Honte, culpabilité, angoisse, et l'on n'a pas honte de continuer, je voudrais reprendre quelques points concernant les différentes interventions qui ont été faites et en particulier les points de butée qui ont été amenés par Serge Lesourd.

Je voudrais y revenir parce que ce qui m'est apparu pendant ces trois jours de congé où j'ai pu relire l'ensemble des interventions qui ont été faites et mises sur le site grâce à Sylvie Lévy c'est que c'est un travail de recherche assez performant en ce sens qu'on retrouve des informations assez importantes sur le thème mais aussi que, dans cette forme dialoguée, le style de chacun est finalement très marqué. Peut-être que cette forme de dialogue permet de revenir aux propos de Socrate. La forme du dialogue pousse à asseoir davantage le style. On est obligé de répondre à un niveau d'énonciation plus que d'énoncé uniquement Donc méthodologiquement j'ai pris la décision de publier les deux ans de « Honte, culpabilité, angoisse » sous la forme d'un volume et de la présenter comme une recherche en psychanalyse. C'est ce qui manque. On a d'un côté les chercheurs et de l'autre des textes ésotériques d'analystes avec leur divan. Il nous faut arriver à présenter cela comme véritablement un travail de recherche analytique.

Où en est-on arrivé ? On a fait un premier tour de piste sur la honte et quelque peu sur la culpabilité et aujourd'hui nous allons entamer plus précisément la question de l'angoisse et des angoisses. La prochaine fois, le relais sera pris par Cathie Neunreuther. C'est quelque chose de très important que pour cette question de l'angoisse, qui au fond est au centre de la pratique de l'analyste, chacun puisse y aller de son style et de sa manière de voir les choses. La question de l'angoisse n'est pas seulement vaste, elle est aussi extrêmement difficile maintenant pour nous dès lors que nous avons différencié un peu le triptyque que nous avons lancé. On est toujours victime des signifiants qu'on lance ! Mais ayant lancé ce triptyque « honte culpabilité angoisse », on est bien obligé de situer l'angoisse par rapport à la honte et à ladite culpabilité. Ce n'est pas rien. C'est bien un effet du discours. Vous lancez une sorte de cadre général et vous avez le cadre lui-même qui vous revient à la figure. C'est comme les structures institutionnelles : vous mettez quelque chose en place et vous vous rendez compte que ce quelque chose vous l'avez dans les pattes, vous prenez des initiatives et cela fait retour tel un boomerang. Tout cela fait qu'il ne sera pas de trop de continuer cette recherche encore deux ans. On a fait une première boucle ; Une deuxième boucle sera nécessaire pour poursuivre, approfondir ce travail, autrement, avec d'autres thèmes, et que cela reste un travail de recherche. Rien ne nous presse.

En ce qui concerne ce qui a été dit des exposés de Serge Lesourd et du dialogue, je dois dire que textuellement dans l'après-coup et en relisant l'intervention j'ai trouvé que les choses ont été très riches car Serge a de toute évidence une connaissance des textes très précise. Sur le dialogue, on peut discuter, débattre, mais sur les textes eux-mêmes c'est très important d'avoir des gens qui ont une approche textuelle aussi grande. C'est le cas de Serge Lesourd et il en est de même pour André Michels qui m'a beaucoup appris, alors qu'on faisait, il y a quelque vingt ans, un séminaire ensemble, sur le rapport à Freud et à Lacan mais surtout avec un rapport très freudien au texte avec des références talmudiques, philosophiques et autres, très marquées.

Serge Lesourd nous a amené un certain nombre de butées qui au fond sont des butées qu'on va certainement retrouver du côté de l'angoisse, qu'il va falloir peut-être transposer.

Quelles sont ces butées ? je les dis en vrac. La première c'est : Ne sommes-nous pas dans une période - et c'est quelque chose qui revient - où les mythes freudiens sont passés dans le réel ? C'est-à-dire que ce soient les questions de prohibition de l'inceste, que ce soient celles du père de la horde primitive, de totems et de tabous tels qu'ils existent, n'a-t-on pas un peu l'idée qu'au lieu de fonctionner sur un mode symbolique, d'être inscrits symboliquement ou de s'interroger symboliquement sous forme de symptôme ou de sinthome, on retrouve les mythes, mal ficelés, dans la réalité où on ne parle que d'abus sexuel, de tricherie, de manipulation personnelle par rapport à la chose publique, comme si Œdipe était dans Œdipe roi et que le père en question serait le père de la horde primitive qui reste à tuer. Ce n'est pas le père mort, ce n'est pas la question de la prohibition de l'inceste, c'est l'inceste lui-même qui revient dans la réalité.

Le deuxième point est de savoir si ce qui fait joint entre l'angoisse et la culpabilité - la honte étant déjà un peu démarquée - n'est-ce pas la question du désir en tant que tel ? Mais là encore de quel désir parle-t-on ? Parle-t-on du désir inconscient ? Parle-t-on du désir quasiment au sens banal, ou parle-t-on du désir conscient ? Puisque l'angoisse, on va y venir, a tout de même des relents de ressentis conscients - et c'est la question que je poserai à ceux qui interviendront sur l'angoisse - même si l'angoisse en tant que telle a une place structurale extrêmement délicate et pas si facile que cela à repérer. C'est bien pourquoi on a appelé l'intervention d'aujourd'hui les angoisses pour donner la possibilité de déplier les différentes formes d'angoisse et pas seulement parler de l'angoisse.

Là où je dirais qu'il y a un point de difficulté qui sera peut-être une mine intéressante de débat, c'est la question de la réalisation du désir parce que là on a un gros problème qui n'est pas sans rapport avec l'angoisse. Serge Lesourd n'est pas sans penser la question de la réalisation du désir. Là, on est dans le back ground. C'est une question à la fois doctrinale, épistémologique et analytique. Peut-on penser que le désir se réalise ? Et est-ce que l'acte tel qu'on l'a posé la dernière fois, l'acte lui-même pourrait à ce titre- être du côté de la réalisation du désir ou au contraire l'évitement du désir et est-ce que l'échappée par l'acte ne serait pas aussi une manière d'évitement du désir, du mouvement du désir. On est là dans quelque chose de très difficile, quelque chose où la question de l'Unheimlich a été évoquée. Mais peut-on dire qu'un désir est réalisé ? Je voudrais qu'on ne lâche pas cette question. Serge disait que cela peut se réaliser parce que cela s'appuie sur un fantasme de complétude.

Ce sont des choses à reprendre d'un point de vue théorique.

On a un autre triptyque, le triptyque de Lacan dans le séminaire sur l'angoisse[3]. À notre triptyque « Honte, culpabilité, angoisse » Lacan repère les choses en faisant le triptyque « Désir, angoisse, jouissance ». C'est une véritable trilogie où chacun de ces points mérite une clinique.

Je terminerai sur deux énormes questions qui sont en même temps des questions freudiennes que je sais que tu vas convoquer, c'est d'abord l'angoisse face au regard de l'autre qui est une question structurale parce qu'elle se rapproche de la question de la honte, bien sûr aussi de la culpabilité, mais elle touche à la question de la honte. J'avais donné un petit extrait de l'ange déchu de Mishima[4]. Dès lors que l'on touche à la question du regard de l'autre, en quoi nous voit-il d'un regard bestial ? Il s'agit d'une jeune fille qui ne supporte pas le regard de l'homme en tant qu'elle suppose la bestialité désirante.

Le dernier point sur lequel tu vas pouvoir nous amener des choses c'est le rapport à l'idéal du moi. Quelle est la place exacte de l'idéal du moi par rapport au moi idéal ? On se posait la question surtout par rapport à la culpabilité, mais la question va se poser par rapport à l'angoisse. Elle s'est déjà posée par rapport à la honte. Et en particulier l'endroit qui pose un problème théorique, c'est le fait de savoir si l'idéal du moi selon Lacan est du registre symbolique par rapport au moi idéal qui serait du registre imaginaire. Peut-on penser que la question de l'angoisse se situerait aussi par rapport à la question de l'idéal du moi, comme la culpabilité et peut-on confondre d'une manière ou d'une autre la place de l'inscription symbolique,du Nom du Père ou des Noms du Père, comme dit Lacan, avec cette place de l'idéal du moi ? C'est ce qui ne me semblait pas évident dans la fin de l'intervention de la dernière fois.

André Michels : Tu soulèves beaucoup de questions auxquelles je ne suis pas sûr de pouvoir apporter une amorce de réponse. Je vais essayer de rebondir sur le dernier point par rapport aux différentes instances que tu évoques : moi idéal, idéal du moi, et tu parles aussi d'inscription symbolique. On a l'impression que si on approfondit la question de l'angoisse on traverse plusieurs couches : qu'il y a d'abord une première approche de l'angoisse, l'angoisse quotidienne, celle à laquelle on est confronté sur le plan clinique dans les premiers entretiens mais aussi dans la vie quotidienne et que plus on approfondit la question plus on voit que les choses deviennent compliquées. C'est un peu le parcours que suit Freud. Au début, il avait une théorie assez simple assez élémentaire, dirions-nous dans l'après-coup, de l'angoisse, encore que chez Freud, nous nous rendons compte qu'il n'y a jamais rien d'élémentaire, et que, au fur et à mesure qu'il avance, qu'il approfondit la question, cela devient de plus en plus complexe. Par rapport aux différentes instances, je dirais que l'angoisse est dans une position tout à fait particulière. Elle est à la fois un facteur qui intervient dans l'élaboration, l'angoisse convoque quelque chose - Freud dit à un moment donné que l'angoisse convoque le principe de plaisir, il parle de la norme du principe de plaisir dans « Les nouvelles conférences[5] » - mais elle intervient dans la composition mais tout aussi bien dans la décomposition de quelque chose et l'on a l'impression qu'elle est quelque chose de plus radical que toutes les instances que nous sommes obligés d'élaborer pour tenir le coup, pour supporter quelque chose de l'insupportable de l'angoisse qui continue à nous échapper. Cela permet de revenir au début de ce que tu as dit où tu dis que les mythes freudiens sont, d'une certaine façon, réalisés ou nous reviennent d'un réel social, on pourrait dire aussi qu'on assiste sur ce point-là à une sorte de retour du refoulé. Je me suis alors posé la question : et l'angoisse : est-ce la même chose concernant l'angoisse ? Est-ce que Freud qui au début du vingtième siècle parlait d'une nervosité comme phénomène culturel, comme un aspect de la culture, de la façon dont la culture maltraite la sexualité est-ce qu'aujourd'hui on pourrait encore dire la même chose, je n'en suis pas sûr. On a plutôt l'impression qu'aujourd'hui on est peut-être encore moins préparé qu'à une autre époque pour aborder cette angoisse qui se heurte, je ne dirais pas à des obstacles, mais il y a tellement de moyens qui sont mis à la disposition de chacun pour échapper à cette angoisse qu'il faut en vouloir, il faut avoir vraiment envie d'être angoissé parce que les moyens pour y échapper sont innombrables. Et, pour ceux qui ont un tout petit peu de pratique, ce n'est pas normal qu'on ait peur. La pratique en est ahurie de voir à quel point pour le nombre de gens qui viennent nous voir et qui sont déjà passés entre les mains de la médecine, l'angoisse est déjà traitée car elle n'a pas lieu d'être. Pourquoi s'arrêter à l'angoisse alors qu'on peut s'en occuper !

Je vois mal le retour du refoulé à ce niveau-là. Je me dis que l'angoisse est à un autre endroit, et nous attendons encore le moment où l'angoisse reviendra, mais sous une forme qui ne sera peut-être pas drôle du tout.

JRF : Sous la forme de quoi par exemple ?

AM : Je pensais à l'effroi, au Schreck freudien. Peut-être que le siècle dernier a causé tellement d'effroi qu'il y a aussi quelque chose d'insupportable. Alors que Freud nous dit que l'angoisse vient nous protéger contre ce Schreck. J'ai l'impression qu'il y a une défaillance sur ce plan-là à laquelle on assiste dans la clinique quotidienne, peut-être aussi sur le plan social, je ne vois pas comment elle se manifeste dans cette modernité qui est la nôtre. Il y a plein de choses dont je ne m'aperçois pas et dont la discussion permettra d'en dire autre chose. J'ai l'impression qu'elle est liée à quelque chose, à une radicalité indépassable dont je vais essayer de dire quelque chose et qui la situe à une autre place que ces autres concepts que sont la honte et la culpabilité qui sont liés à une forme d'élaboration alors que l'angoisse a quelque chose de primaire, de primitif, quelque chose de brut, alors qu'on la trouve à tous les niveaux d'élaborations les plus subtiles, les plus fines, artistiques ou autres comme phénomènes d'accompagnement.

Je pense que nous n'avons pas fini de nous interroger sur l'angoisse. Je voudrais interroger différentes formes. Je verrai jusqu'où je peux aller car c'est un domaine tellement vaste que je ne pourrai donner que quelques indications.

Est-ce l'angoisse qui est coulée dans des formes préétablies, ou au contraire en est-elle constitutive, de ces formes ? C'est une question qu'on pourrait se poser Toute clinique parce que nous avons tendance à penser en catégories, cliniques et autres, qui sont d'une certaine façon, des formes données à l'angoisse ou des formes dans lesquelles l'angoisse a eu son mot à dire. C'est l'angoisse qui donne forme à notre clinique et à notre pratique, à notre imagination, nos fantasmes, nos affects et pour ce que nous pouvons en dire à notre activité désirante et délirante. Est-elle épiphénomène plutôt que phénomène proprement dit, phénomène inconscient ou rattaché à l'inconscient ? Est-elle simple accompagnatrice d'une manifestation clinique ou en est-elle un acteur ? Fournit-elle la matière de notre matériel clinique, ou en détermine-t-elle la forme ? Est-elle pour le dire dans les termes d'Aristote hylé (matière) ou morphè (forme) ? Est-elle première voire primaire ou secondaire ? Est-elle associée aux processus primaires ou aux processus secondaires ou aux deux ? Autant de questions et bien d'autres qui se posent à nous dans notre pratique quotidienne et c'est en fonction de la théorie qu'on se donne de l'angoisse qu'on dirige sa pratique. On met en œuvre dans le quotidien de ce travail d'écoute ou d'interprétation une théorie celle de l'angoisse. Et même si nous n'en avons pas cela veut dire que nous avons déjà pris une certaine disposition ou nous avons pris nos dispositions par rapport à l'angoisse de sorte que, elle ne devrait surtout pas nous décontenancer alors que c'est ce qui peut se produire dans notre travail. Dans ses premières conférences d'introduction à la psychanalyse, 1916, 1917,[6] Freud suggère que l'angoisse constitue un point nodal où se recoupent les questions les plus diverses et les plus importantes. Il dit encore que l'angoisse c'est une énigme dont la solution devrait jeter beaucoup de lumière sur notre vie psychique. On peut la considérer comme un point de recoupement mais aussi de coupure, de séparation, de différenciation qui trace un axe à travers les différentes phases d'une vie en les reliant tout en les différenciant. Elle intervient dans chaque relation d'objet comme l'élément tranchant qui met les choses à leur place, qui scande le déroulement de la séquence en quoi consiste la relation d'objet et qui confronte le sujet à ses limites, à la limite de ce qu'il peut saisir de l'objet et donc à ce qui lui échappe qui lui paraît parfois infiniment plus important que tout ce qu'il arrive à en saisir. …

…

JRF : Ce que tu soulignes en premier alors que tu arrives à la question temporelle qui est l'aboutissement de cela, c'est la question du rapport de l'angoisse à l'objet. C'est effectivement quelque chose de tout à fait central puisqu'on peut dire qu'on ne sait pas là de quel objet il s'agit. Qu'est-ce que c'est que l'objet de l'angoisse, qu'est-ce que c'est ce qui cause l'angoisse, quel est l'objet qui cause l'angoisse. À ce niveau, cela me semble une piste intéressante de situer à cet endroit, parce qu'à la limite cela suit le séminaire sur l'angoisse de près, de mettre l'angoisse dans cette espèce d'entre deux, entre le désir et la jouissance. C'est là où Lacan donne pour exemples que le moment où l'on est le plus angoissé c'est juste avant un examen et non quand on y est ou après coup, le moment de fébrilité anxieuse dans l'amour, c'est l'escalier. À mon avis c'est juste que tu fasses le détour par la question judaïque en ce sens qu'il y a là une entreprise en plus qui t'introduirait dans l'objet dont le reste n'est pas consommable ou qu'on peut consommer parce qu'on a enlevé un petit reste, on peut le dire de différentes manières, c'est cet exercice de nomination. …

…

AM : C'est une scansion temporelle qui est importante et qui va être repérée de manière extrêmement précise mais aussi lorsque tu reprends la question de la bénédiction cela peut aussi faire penser à la question de l'évocation d'une instance à laquelle on s'adresse, qui fait peur. Ce n'est pas un partage, ce n'est pas le pain multiplié mais c'est faire fonctionner une coupure qui coupe dans un tout. C'est un pas tout qui situe le rapport à l'objet. Cela dessine, cela permet d'introduire, de saisir un acte temporel qui est tracé par l'angoisse et qui scande le déroulement d'une cure. Il scande le déroulement de la séance et qu'il est important de repérer. Freud en parle aussi d'une certaine manière dans ses textes sur l'angoisse mais il inscrit les choses d'une manière tout à fait subtile par rapport au temps en parlant de la répétition qui paraît très importante pour lui. Parler de la répétition à cet endroit avant même le tournant de 1920 d'« Au-delà du principe de plaisir[7] » montre que la question est déjà centrale par rapport à la question de l'angoisse. On avait vu, autre grand signe, une théorie plus ancienne sur la réminiscence dans l'hystérie. Il suggère que l'angoisse commémore quelque chose d'un événement important, premier qu'il appelle l'acte de la naissance. On pourrait dire que d'une certaine façon l'axe temporel tracé par l'angoisse comporte une succession de différenciations qui en fait n'arrêtent pas d'un bout à l'autre de la vie entre les deux scansions essentielles qui sont la naissance et la mort qui sont associés chaque fois à un acte, un acte qui nous est dérobé et dont nous sommes exclus en tant que sujet. …

…

JRF : C'est intéressant, c'est la sexuation elle-même qui permettrait au fond le clivage entre la jouissance à l'endroit de la structure de l'angoisse.

AM : En tout cas c'est uniquement par rapport à ce concept de la pulsion sexuelle que la différenciation peut trouver une assise qui s'inscrit, pas disons une assise qui serait purement spirituelle. Parce que Freud très régulièrement est obligé de revenir sur une coupure que le sujet subit dans le réel du corps, du lien. Il y a aussi la notion de coupure

JRF : Coupure qui serait quoi ? Qui serait une histoire de zones érogènes ?

AM : C'est sous cette forme-là que quelque chose se manifeste, cette coupure qui traverse le corps dans son hystérisation. S'il y a une érotisation qui se produit qui est justement la difficulté à laquelle se heurte l'obsessionnel, c'est d'éviter cette coupure.

JRF : Toi qui est également un spécialiste de Freud, la jouissance chez Freud, ce serait quoi ? Puisque tu dis qu'au fur et à mesure Lacan va effectivement par rapport à l'angoisse structuralement essayer d'amener les choses, mais pour Freud, c'est quoi la jouissance, exactement ?

AM : Freud utilise le terme de Genuss. Même si on peut le traduire par jouissance, il faut tout de même éviter d'en faire la même chose que ce que Lacan en ferait. Je pense que l'endroit où il parle de la manière la plus précise de la jouissance c'est dans « Au-delà du principe de plaisir » où il y a tout un cheminement qui se produit du début jusqu'à la fin autour de la notion de Bindung du lien, il y a aussi la notion de Triebbesfriedigung, satisfaction pulsionnelle, mais je ne crois pas que ce soit nécessairement cela la jouissance dont parle Lacan mais que ce qui en apparaît c'est par le biais d'un lien possible de cette activité pulsionnelle. C'est par ce biais là, le lien de la pulsion, la Bindung, transforme le rapport à l'objet, c'est une autre façon de dire que la pulsion ne peut pas être satisfaite

JRF : En tout cas qu'elle est prise dans le symbolique d'emblée.

AM : Qu'il y a déjà quelque chose de symbolique. Ce qu'on peut repérer de la jouissance chez Freud c'est de cette activité pulsionnelle qui a déjà subi une coupure

Cathie Neunreuther : C'est à cet endroit-là qu'il faut rappeler que Freud se disait athée et il ne l'articule pas, cette prise dans le symbolique, de la même façon que Lacan, cette histoire d'antériorité de l'autre, il dit comment cela se débrouille dans le corps de quelqu'un cette histoire de pulsion. Prise dans le symbolique, oui, mais élaborée ou pas.

AM : Il ne faut aussi pas oublier que Freud en parle dans le contexte d'une élaboration sur la pulsion de mort. C'est dans ce contexte-là qu'il dit quelque chose du point jusqu'où la pulsion peut conduire.

CN : A cheval entre éros et thanatos

JRF : C'est un point très important. On parle beaucoup par rapport aux pulsions d'intrication et de désintrication, mais on ne parle pas de bout à bout de la pulsion de mort et de la libido. C'est une donnée - tu parlais du corps - qui au niveau de la somatisation et aussi du rapport au monde de la capacité de pouvoir tenir ou pas pose des questions intéressantes par rapport à l'objet.

AM : Pour revenir à Freud je dirais un mot de la façon dont est abordée l'angoisse par le tout premier Freud, avant la « Traumdeutung[8] ». C'est dans la suite des « Etudes sur l'hystérie »[9] en 1895 qu'il se sent légitimé de différencier la névrose d'angoisse de la neurasthénie en intitulant sa contribution « Du bien fondé de séparer de la neurasthénie un complexe de symptômes déterminé en tant que névrose d'angoisse ». C'est l'angoisse qui permet d'arracher au corpus médical et aussi au lot commun des neurasthéniques et déprimés de tout bord un certain nombre d'individus qui manifestent l'angoisse par leur symptôme sans que celui-ci, le symptôme, ne la remplace tout à fait. Ce sera la théorie qu'il va développer par la suite en se posant la question : pourquoi parmi tous les types de névrose il y a surtout la névrose phobique qui conserve l'angoisse comme symptôme alors que dans les autres types de névrose qui sont l'objet d'étude principale l'angoisse a plus ou moins disparu, elle a été remplacée par un symptôme et que le symptôme sert justement à colmater l'angoisse. Donc cette substitution n'a pas eu lieu dans ces névroses d'angoisse ou bien parce qu'il s'agit de cas récents, elles n'ont pas encore entraîné de remaniement psychique ou bien en raison du mécanisme en cause. Freud accorde à ce moment-là une grande importance au coïtus interruptus, aux rapports incomplets ou insatisfaisants

JRF : Ou à l'intellectualisation. Cela c'est extraordinaire. La névrose d'angoisse, il l'attribue aussi à l'intellectualisation systématique

AM : Spécifiquement dans les cas de névrose obsessionnelle

JRF : C'est l'intellectualisation qui n'est pas seulement sur le mode défensif mais qui peut provoquer la névrose d'angoisse.

AM : Dans les différentes observations cliniques qu'il nous propose, il suggère qu'il s'agit de ce que l'angoisse correspond à une accumulation d'excitation, que l'angoisse correspond à une telle excitation accumulée de provenance somatique si bien que cette excitation somatique dont il dit qu'elle est de nature sexuelle s'accompagne d'une diminution de la participation psychique au processus sexuel. Ce sont ces termes qu'il utilise en 1895. Cette névrose d'angoisse, il la qualifie de névrose actuelle parce qu'il s'agit d'une réaction directe à une excitation sexuelle mais qui n'a pas été éconduite d'une certaine façon, sans passage par le refoulement contrairement aux autres types de névrose, hystérie, phobie, névrose obsessionnelle qui font intervenir le refoulement. Mais comment intervient-il ? Et quel est son effet dans les relations ? De quelles relations s'agit-il ? C'est sur ce point que nous voyons l'attitude de Freud évoluer en produisant d'abord une première puis une deuxième théorie sur l'angoisse, la première ne disparaît pas pour autant, il ne fait que proposer une autre lecture de la même texture, de la même séquence qui voit apparaître l'angoisse. Est-ce la question de l'angoisse qui oblige Freud à remanier sa théorie ou est-ce l'avancée de celle-ci qui l'oblige à revenir sur celle-ci ? peu importe ; l'un ne va pas sans l'autre.

Sur le plan clinique, nous savons reconnaître l'angoisse comme un indicateur précis, un signal extrêmement précieux qui nous dit que quelque chose est en train de bouger, que le sujet n'est plus à la même place. À condition qu'il ne recule pas, homme ou femme, devant le tranchant de la limite, de la coupure qui représente pour lui, chacun à sa manière, le rapport à la castration. Et avant qu'un manque n'est quelque chance de surgir de laisser une trace de marquer le sujet de son Stempel indélébile.…

…

… Freud nous dit que la question n'est pas insoluble car il suffit d'admettre que le désir apparaît dans un système inconscient refoulé - il est obligé de supposer, de parler en termes de refoulement sinon cela ne tient plus - et que c'est son refoulement qui rend son apparition au niveau du préconscient insupportable, qui s'accompagne d'angoisse.

JRF : Ce n'est pas dans le même registre. Tu réponds quand même à la question. Quand on dit les angoisses, la place de l'angoisse au niveau de l'inconscient, au niveau du préconscient et au niveau du conscient est chaque fois à réélaborer. À la limite Lacan a essayé de travailler l'angoisse au niveau de l'inconscient par le biais de son invention de l'objet a, au niveau du préconscient c'est effectivement toute la question du rêve d'angoisse qui est encore à différencier du cauchemar, et là il est assez subtil, et l'angoisse consciente est quand même celle qui se manifeste dans la névrose d'angoisse ou la question de l'inconscient n'est pas absente. Les angoisses, cela répond bien aux différentes instances freudiennes.

AM : Et l'on a l'impression qu'elle intervient au niveau du passage d'un niveau à l'autre, d'une couche de l'inconscient à l'autre. L'angoisse indique qu'on passe à autre chose. Et là, au lieu de refoulement, il parle de Verworfen et Unterdrücken, rejeter et réprimer. On n'est pas dans la psychose. La différence entre ces deux systèmes qui divisent le sujet est révélée par l'angoisse. Dans une note de 1919, donc cinq ans plus tard, il ajoute un extrait d'une de ses conférences d'introduction à la psychanalyse, la quatorzième, qui porte justement sur la Wunscherfüllung. Il ajoute que le désir est par essence censuré et que sa perception dans un rêve est cause d'angoisse. Donc le désir est par essence censuré. Il n'y a de désir que pour autant qu'il a déjà subi la contrainte, la marque de la loi, ce qui fait qu'il n'est jamais complètement réalisable et que l'angoisse qui l'accompagne est directement proportionnelle à ce qui s'en réalise

JRF : À la proximité d'une réalisation possible. C'est cela qui qualifie au fond le névrosé.

AM: Et ce qui le fait reculer tout autant. L'angoisse, elle est au rendez-vous

JRF : C'est ce en quoi l'on saisirait par rapport à ce que tu disais tout à l'heure que la phobie par rapport à cela serait la névrose matricielle puisque la phobie c'est tout de même sympathique, c'est une auto-thérapie, c'est un essai que l'angoisse soit branchée sur un objet. Mais, manque de chance, l'objet sur lequel cela se porte, c'est déjà un signifiant et ce n'est pas l'objet qu'on pense. Si vous avez une phobie du pont ce n'est pas du tout sûr que ce soit le signifiant qui soit refoulé. C'est un des signifiants qui fait partie de la chaîne mais ce n'est pas le signifiant refoulé ultime. C'est intéressant aussi la démarche phobique essaye au fond de partialiser l'angoisse (cela n'existe pas, mais cela ne fait rien) et à côté de cela la démarche hystérique qui est tout de même formidable, si cela marche bien, une bonne hystérie réussie, c'est la belle indifférence. C'est : pas d'angoisse, c'est sans angoisse, c'est réussi.…

…

…C'est surtout la question de la phobie qui lui permet de formuler sa première théorie de l'angoisse qui dit que l'angoisse est le produit du refoulement d'un désir inconscient et après la deuxième topique, les choses changent. Et c'est encore la phobie qui lui permet d'inverser la proposition et de dire que non c'est plutôt l'angoisse, cette angoisse dont il parle de façon beaucoup plus précise en termes d'angoisse de castration, qui entraîne le refoulement. Il conserve une place à la névrose actuelle donc il conserve une place à la première théorie. Il dit oui cela existe, mais dans la névrose il y a autre chose. Donc, deux idées : une c'est que l'angoisse névrotique du phobique se rapproche de l'angoisse réelle d'une certaine façon parce que le phobique met en place une situation extérieure et projette sur une situation réelle, il met en place un danger réel pour donner une assise à cette angoisse, pour la rendre plus supportable. Cela montre déjà le va et vient entre l'intérieur et l'extérieur, on ne sait plus où l'on en est, en disant aussi que le phobique met en place un système de défense très efficace par rapport à l'extérieur mais très vulnérable par rapport à l'intérieur, alors que cet intérieur, il le découvre à l'extérieur. Ce va et vient où l'on passe de l'un à l'autre est une préfiguration de la bande de Möbius. Il ne dispose pas du schéma topologique, mais déjà il met en place ce mécanisme du va et vient entre l'intérieur et l'extérieur qui fait le tour de ce qui dans le sujet est insaisissable et qui est condamné à chuter.

C'est déjà une traduction lacanienne de ce que dit Freud

JRF : Pas tellement. Ce n'est pas l'objet lui-même mais c'est le trajet du rapport du sujet à l'objet dont le moi se fait le signal. C'est paramètré. C'est le rapport à l'angoisse qui effectivement dans la question de la cure, ce n'est pas l'angoisse qui va disparaître - ce qui est ridicule, cela donne des catatonies réussies - mais c'est les modifications du rapport à l'angoisse qui permet de repérer l'avancée de l'analyse ou non

.AM : C'est aussi que le sujet se retrouve à une autre place par rapport à l'objet.…

…

JRF : Finalement dans la question de Freud par rapport à l'angoisse c'est tout de même la question de la mamme qui est première voire le traumatisme de la naissance, tu y as fait allusion indirectement. Pour Freud, il y a eu une perte par rapport à un objet mythique ou non qui était tout de même là. Il y a une tentative de retrouvaille qui n'est pas sans angoisse non plus. Serais-tu d'accord, alors que chez Lacan on part d'une autre perspective avec l'objet a qui est au fond que la perte, elle est première, qu'il y a quelque chose d'une subdivision ? Comme piste de recherche.

AM : Freud en parlant de l'acte de naissance dit à différents endroits et il y revient presque chaque fois qu'il est question de l'angoisse, en référence à Rank tout en en disant autre chose, Rank parlant du traumatisme de la naissance. Freud essaie d'introduire l'angoisse et de la situer par rapport à la situation donc l'angoisse serait comme la répétition d'un événement important, la commémoration de l'événement le plus important qui serait l'acte de naissance. Et donc je crois que cela le ramène aussi à quelque chose de très radical et je crois qu'on n'est pas allé au bout de cette réflexion. Cela fait partie d'une autre partie que j'avais développée, j'en dis quelques mots : il insiste beaucoup sur la façon dont se passe l'acte de naissance et il insiste sur un point en particulier, et il y revient dans différents endroits, qui est la notion de atom , en fait c'est le souffle. Cette notion de souffle n'est pas beaucoup reprise. J'ai regardé de près, je croyais aussi que c'était la notion de rouah et le souffle de rouah cela devient plutôt le vent dans l'hébreu moderne et ce qui est en cause c'est plutôt une autre notion nechama qui veut dire l'âme.

[1] André Michels, Psychanalyste, psychiatre, Luxembourg, (AM)

[2] Jean-Richard Freymann, Psychanalyste, psychiatre, (JRF).

[3] Lacan J., L'angoisse (1962-1963), Le séminaire livre X, Seuil 2004.

[4] Mishima, L'ange en décomposition, Gallimard, 1988, (1 ^ère édition, 1981)

[5] Freud S., 1932., Les nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse, Gallimard poche, 1989.

[6] Freud S., Conférences d'introduction à la psychanalyse, Gallimard, 1999.

[7] Freud S., « L'au-delà du principe de plaisir », Essais de psychanalyse, Petite Bibliothèque Payot, 1971

[8] Freud S., « Die Traumdeutung », L'interprétation des rêves, 1900, PUF, 1967.

[9] Freud S., Etudes sur l'hystérie, PUF,1° éd.1956, 3° éd.1971.