Jean Richard Freymann[2] : Nous avons la joie de dialoguer avec Thierry Vincent[1], un ami de longue date qui a beaucoup de défaut : d'abord il est psychanalyste ; ensuite il est médecin chef à la clinique La Tronche et il a écrit plusieurs livres en particulier sur les anorexies graves et d'autres qui me semblent très importants pour les gens qui travaillent autour des psychoses : « La psychose freudienne » et « Pendant que Rome brûle » parce qu'ils traversent les différentes théories sur les psychoses.

Aujourd'hui nous allons dialoguer autour de la question « culpabilité et honte » et je suis content car à partir des différents exposés qui vont avoir lieu nous allons procéder à une sorte de levée des évidences freudiennes et lacaniennes. On a fait un grand premier tour de piste, en approfondissant un certain nombre de notions et, là, Thierry va venir un peu d'ailleurs, un peu tangentiellement par rapport à nos abords psychanalytiques et traditionnels de honte, culpabilité et angoisse ». Nous sommes, maintenant, dans une sorte de jeu binaire : « violence et culpabilité » que nous a apporté à deux reprises Pierrot Jamet et qui nous a permis de reprendre l'ensemble des approches faites dans ces trois domaines et particulièrement celui de la culpabilité. Auparavant on s'était beaucoup centré sur la question de la honte, puis on a essayé d'un peu se décaler par rapport à la culpabilité et le dernier sujet, « violence et culpabilité », a permis de poser de nombreuses questions puisque, en filigrane, apparaissait la question de l'acte. On n'est pas tellement habitué à parler de « culpabilité et acte ». On a l'impression qu'il y a une sorte de « machin » très intrapsychique, très inhibant, très névrotique et Pierrot Jamet nous a montré, à sa manière, que deux choses sont incontournables à partir de la psychanalyse : d'une part la question du mythe de la Horde primitive[3] et d'autre part cette triste affaire œdipienne qui nous colle aux basques avec au passage Hamlet, les apports de Dostoïevski sur le parricide. On est donc un peu encombré d'une mythologie freudienne qui a ouvert un nouveau champ, mais qui nous encombre un peu comme tamis et sur lequel on retombe systématiquement.

Ce qui est aussi intéressant c'est de voir que quand on a abordé la honte on avait très peu de notions analytiques sur la honte. On est retombé sur l'étymologie, l'histoire, avec le déshonneur humiliant. On a presque été obligé de repartir de l'histoire de la langue alors que dès qu'on aborde la culpabilité on enfourche le cheval œdipien ou celui de la horde primitive.

Peut-être que le point qui change alors qu'on va réaborder la question de « culpabilité et honte », c'est le fait que le mythe, donc quelque chose qui est du côté de l'imaginaire du symbolique ou du symbolique de l'imaginaire, a passé dans le réel. Ce qui était mythique, mythologique, on le retrouve dans une clinique du réel. On retrouve les affaires cannibales - peut-être pas directement sur le plan du silence des agneaux - dans les relations à l'autre, dans les relations entre les peuples, on retrouve les questions du père de la horde primitive sous la forme de totalitarisme à tout poil qui fleurissent partout dans le monde et on trouve les affaires œdipiennes non pas sous un jour refoulé, untergang, détruites, ailleurs, mais dans une sorte d'actualisation d'une tragédie réelle et non pas théâtrale.

C'est pourquoi je suis ravi de te donner la parole, car d'après nos échanges préliminaires, tu vas prendre les chose par un autre biais. Mais avant je voulais ajouter que ce que j'aimerais qu'on arrive à faire maintenant, puisqaue c'est un travail de recherche et qu'à plusieurs nous essayons de réintroduire la recherche dans l'analyse, c'est d'essayer de voir si ce triptyque « honte culpabilité angoisse » est pertinent. A côté du fait de mettre en place trois signifiés qui nous parlent, existe-t-il un nouage entre ces trois thématiques qui serait pertinent à la fois etnologique, intellectuel, analytique ou même psychopathologique. Ce triptyque se noue-t-il ou bien est ce que ce sont trois termes qui cohabitent ou qui fusionnent ? Le pari, fait aujourd'hui, est de poser la question du troisième terme. Quel est-il ? Si on dit « culpabilité et honte », qui est le thème d'aujourd'hui, quel serait le troisième élément du triptyque ?

Thierry Vincent : Avant d'aborder cette question dont on a un tout petit peu parlé ensemble, je voudrais faire une ou deux remarques préliminaires qui pourraient sembler ne pas entrer directement dans le sujet d'aujourd'hui mais je voudrais quand même dire et te dire la chose suivante : tu parlais tout à l'heure de recherche et je me disais qu'il était très intéressant que ce travail que tu proposais se fasse sous la forme d'un dialogue. Je voudrais juste dire pourquoi parce que je crois que ce qu'on va essayer de proposer s'inscrit directement et a un sens par rapport à cette question du dialogue. On est toujours sous la dépendance, sous l'influence de ses lectures, ses lectures du moment, de ce qui vous marque et je suis actuellement plongé dans l'ébouissement, il n'y a pas d'autres mots, du dernier livre d'Hannah Arendt sur l'esprit et en particulier sur la question de la pensée[4]. Hannah Arendt fait une distinction extrêmement intéressante, à partir d'ailleurs d'une distinction que fait Kant entre l'intellect qui est le lieu de la raison, des processus de raison, de description des calculs du monde, et de ce qu'elle appelle la pensée, et de la pensée, elle fait cette remarque phénoménologique, que tout le monde fait, c'est que dans les rares moments où il vous arrive de penser où on est dans une sorte de retrait du monde et où on pense moins qu'on ne se laisse penser, cette pensée vient toujours sous la forme de ce qu'elle appelle le deux en un c'est-à-dire sous la forme d'un dialogue, d'un dialogue avec soi-même. Peut-être que l'on pourrait dire que la psychanalyse a eu cette particularité historique de projeter ce dialogue avec soi-même sur une scène réelle, avec un autre. Quand tu parlais de recherches, ce que l'on va essayer de se dire tout à l'heure tient pour moi effectivement d'une certaine recherche parce qu'il est le fruit précisément du dialogue et de ce travail de pensée parce qu'il y a un certain nombre de choses, de notes que j'ai pu prendre mais ce qui est intéressant c'est que il y a quelques notes que j'ai pu écrire ou prendre mais ce qui est intéressant est ce qui peut surgir de ce que tu provoques là par ce dispositif du dialogue. Cela me semble suffisamment important, suffisamment peu fait alors qu'on sait au fond que la tradition philosophique commence par cela, on pense aux dialogues platoniciens, je trouve qu'avoir proposé cela sous la forme d'un dialogue, et en particulier sur ce thème-là, me paraît absolument remarquable et je tiens à le souligner. Pourquoi est-ce remarquable particulièrement dans ce thème ? parce que ce qui m'intéresse actuellement c'est d'articuler la clinique psychiatrique avec le champ social. Tu m'as présenté tout à l'heure comme psychanalyste, c'était un grand honneur que tu me faisais. Moi je me définis toujours et de plus en plus comme un intermittent de la psychanalyse dont je ne réclame aucun statut particulier d'ailleurs parce qu'il y a des moments où l'on est en position analytique et d'autres moins et que, et je le dis sans aucune coquetterie, sans aucune forfanterie, la psychanalyse, je ne sais pas au fond vraiment ce que c'est. Je ne fais pas partie des gens qui vous infligeront des citations de Freud ou de Lacan parce que je les ai beaucoup lus et maintenant je n'en fais rien, je n'en fais plus grand-chose, je les redécouvre parfois, mais ce que je trouve intéressant dans la psychanalyse c'est cette énigme quand on se met à penser le réel avec un autre et c'est tout de même de cela dont je crois, il faut repartir. Il y a des gens qui sont des champions de la théorie lacanienne, ils vous décrivent cela dans tous les sens et l'on se demande à quoi cela amène, si c'est très intéressant et si cela amène quelque utilité dans le travail clinique quotidien d'avoir lu parfaitement les séminaires et d'être capable de les réciter. Cela dit, d'un autre côté, j'admire beaucoup cela parce que j'en suis tout à fait incapable.

Je repars donc de la question, moi ce qui me fait travailler actuellement, parce que c'est énigmatique, c'est d'essayer de comprendre comment la clinique, psychiatrique (pour simplifier), analytique, (si l'on veut), s'articule avec le champ social donc avec le réel. Avec cette idée que ce qui est décrit chez Freud, avec ce passage, la manière dont Lacan reprend la question de la clinique freudienne n'est pas uniquement due au fait que Lacan fait une relecture de Freud. Je ne crois pas du tout entre parenthèses au soi-disant retour à Freud de Lacan, je n'y crois pas un instant : je pense que c'est des gens qui ne vivaient pas du tout dans la même époque, qui n'étaient pas affectés par le même champ social et qui se sont mis à penser quelque chose de très semblable, dans une très grande proximité et qu'ils le pensaient différemment. Et que peut-être si la psychanalyse doit continuer c'est qu'effectivement il s'agit de repenser continuellement la psychanalyse et qu'actuellement on ne vit pas du tout dans la société viennoise de 1900, que la subjectivité se décline d'une manière tout à fait autre et qu'il faut penser cela.

C'est pour cela que - et j'en viens enfin au thème de ce dont il faudrait que j'essaye de parler, cette question de la culpabilité et de la honte - je disais à Jean-Richard quand on a préparé qu'il y avait la honte la culpabilité et qu'il y avait peut-être un troisième terme qui pour moi ne serait pas l'angoisse. Il y a quelque chose qui est propre à notre époque, au sujet contemporain, certains appellent cela l'hyper modernité, on peut appeler cela comme on veut, il y a peut-être quelque chose là qui s'ajoute qui ferme le triptyque. Cette question, pour rentrer un peu plus dans le vif du sujet, je l'articulerais, en lisant ce qui est sur le site, le travail qui a déjà été fait, il a été souligné le côté social de la honte. Pour ressentir de la honte, pour être dans la honte, pour que ce soit honteux, il faut que le sujet soit déjà un sujet socialisé.

Je reprendrai, parce que je trouve cette avancée assez remarquable, je prendrai la trilogie que décrit Marcel Gauchet dans « La démocratie contre elle-même »[5] en proposant, vous connaissez sans doute cette histoire, mais je vous la rappelle quand même : il propose trois âges de la personnalité, on pourrait presque dire trois âges de la subjectivité. Le premier est l'âge romain, l'âge traditionnel ancien dans lequel la honte est au premier plan parce que le drame du sujet de cette époque, c'est de perdre la face, cela a été très bien articulé, très bien dit par les gens qui en ont parlé avant moi, il y a un couple honte-honneur et ce qu'il faut c'est ne pas être déshonoré, et il y a une articulation étroite entre les deux. La question de l'honneur c'est la question du chevalier, de la chevalerie, du roman courtois, le problème, c'est de perdre la face et la honte est ce moment très particulier dans lequel le sujet est déshonoré, se déshonore ou est considéré comme déshonoré. Gauchet dit quelque chose d'intéressant : il dit qu'au fond le sujet là est essentiellement sujet de la société, il n'a pas pris cet envol, si tant est que c'en soit un, du prétendu individu de l'âge classique qui n'est pas « un dividu » mais qui est bien divisé et ce qu'il appelle la personnalité moderne par rapport à la personnalité traditionnelle c'est celle dans lequel apparaît la culpabilité et à ce couple honte honneur il en propose un autre qui est culpabilité responsabilité. Et dans cette occurrence, dans cette personnalité dite moderne, dans ce sujet moderne il y voit la naissance de l'intériorité, de l'intériorité du sujet, non pas, je ne crois pas du tout qu'il n'y ait pas eu de sujet avant mais il y a une conscience, une conscience, je dirais plus aiguë de l'importance de l'intériorité. On voit bien que dans un monde traditionnel dans lequel l'homme a à faire face à Dieu ou aux dieux dans un monde très organisateur la question se pose beaucoup moins que dans cet individu de l'âge classique qui est fondamentalement affecté - cela aussi c'est quelque chose d'extrêmement important sur laquelle on pourra revenir c'est la question de la sécularisation. C'est au moment où la sécularisation s'installe que naît la conscience non pas de l'intériorité mais de la force de l'intériorité et que se met en place un certain nombre de dispositifs pour cerner, traquer cette question de l'intériorité qui vont d'ailleurs entraîner la naissance de la psychanalyse mais qui vont aussi entraîner la naissance d'un certain nombre de sciences dites humaines comme la sociologie et en particulier la psychologie. On ne peut pas penser la psychologie la question psychologique dans un monde dans lequel l'intériorité n'acquerrait pas cette force. Là-dessus je ne fais que réciter mon petit Gauchet illustré, et Gauchet propose un troisième âge de la personnalité qui est un âge contemporain qui me paraît être l'aboutissement du processus de sécularisation. Au fond, le devoir, la responsabilité, la culpabilité qui va avec, sont les moments où se met en place la sécularisation où ce n'est plus Dieu qui organise le monde mais les hommes qui ont à se saisir de ce qui était autrefois la mission divine. Il faut croire que, sur le plan historique, c'est contemporain d'un certain nombre de remaniements et de catastrophes qui affectent la question du père et qui se traduisent par des réactions de violence inouïe qui se trouvent entre autre être ce que Hannah Arendt a décrit sous la forme du totalitarisme avec l'apparition du stalinisme et de l'hitlérisme qui peuvent être conçus comme des espèces de contrecoups extrêmement violents de ce moment où la société paternaliste, la société paternelle, la société viennoise de Freud est en train de s'effondrer. La psychanalyse naît quand même sur les décombres de l'empire viennois. Je trouve que c'est quelque chose d'important, enfin moi je suis sensible à cela. On est donc là dans la mise en place des soubresauts de la démocratie et l'on est sans doute actuellement, en 2006, dans quelque chose qui n'est plus ce monde-là, qui n'est plus la chute de Dieu sur le monde, mais qui est qu'un certain nombre de pays dans le monde, peut-être pas trop nombreux, se mettent à penser ce que serait vraiment la question d'une sécularisation acquise et d'une démocratie dite avancée. Ce que l'on constate tout le temps ; on lit cela à longueur de journaux- je lisais hier une interview du joueur Lilian Turan qui disait « C'est dramatique cette montée des communautarismes de tous les côtés », c'est lui qui le disait ce n'est pas moi. Mais c'est ce que Gauchet appelle l'oubli de vivre en société et dans cet oubli le drame du sujet, c'est d'être déconnecté, non pas de la société mais d'une part très communautaire de la société, d'un petit monde dans lequel s'il n'est pas en prise avec lui il n'est plus déshonoré ni dans la culpabilité, il est dans quelque chose d'autre. Ce quelque chose d'autre, je n'ai trouvé qu'un barbarisme, qu'un néologisme pour le caractériser. Je voudrais essayer de le faire vivre sous vos yeux. Je l'invente un peu, c'est peut-être la question de Jean-Richard qui m'y a fait penser. Peut-être cela ne va pas marcher du tout, peut-être est-ce une vraie bêtise, mais peut-être cela peut avoir quelque intérêt, cela peut vous parler et être repris. Je propose, faute de mieux et avec bien des précautions, de compléter « honte culpabilité » par un troisième terme que j'appellerai la désapparence. Pourquoi ce terme de désapparence ? Parce que notre époque est évidemment fascinée par la question de l'apparence et de l'apparition. Il s'agit d'apparaître et rien n'est pire que de ne pas apparaître. Tout le système médiatique est là pour nous le rappeler et c'est dit dans mon institution, assez couramment, et paraît-il dans un certain nombre d'entreprises : « Si vous n'apparaissez pas, vous n'existez pas ». Au fond à la phrase de Sartre « L'existence précède l'essence », on pourrait substituer maintenant : « L'apparence précède l'essence » parce que si vous n'apparaissez pas, vous n'êtes pas, vous ne vivez pas. Et donc on pourrait dire que la terreur, la terreur sociale, la terreur qui s'exprime chez l'homme traditionnel dans la honte, la crainte qui s'exprime sous forme de culpabilité au regard de l'autre - on voit comment la question du regard de l'autre qui dans tous les cas est présente et omni présente - s'exprimerait peut-être sous la forme de cette crainte de ne pas apparaître, d'être quelqu'un qui n'apparaît pas. Je ne tire pas cela uniquement d'un chapeau, je n'invente pas ce mot pour le plaisir d'inventer - de toute façon, on invente des mots, cela marche ou cela ne marche pas, c'est toujours amusant de le faire - je tire cela d'une remarque clinique qui est mon côtoiement quotidien avec les patients d'une clinique de troubles alimentaires, et en particulier l'anorexie mentale. La plupart de mes patientes, contrairement à d'autres collègues, sont des adolescentes. J'aime énormément cette clinique de l'adolescence, j'aime énormément travailler avec ces sujets-là, ces adolescents parce que je pense que dans le monde actuel l'adolescence ce n'est pas du tout la puberté, l'adolescence c'est un montage social et dans le monde actuel les adolescents sont de formidables sentinelles, sont de véritables symptômes de ce qu'on pourrait appeler le refoulé social. Au fond ce qui se passe dans la rue en est le reflet. Et en même temps ils ont de telles capacités d'invention que quand on travaille avec les adolescents, on est en prise avec quelque chose qui est à la fois stimulant, dérangeant continuellement et les interrogations qu'ils peuvent avoir, voire la clinique qu'ils ont est une clinique en prise directe sur le malheur, le malaise, le nouveau malaise dans la civilisation. Et chez les anorexiques il y a quelque chose que j'ai longtemps pris pour de la honte. Et encore une fois il y a toujours besoin d'autres pour penser, et en l'occurrence, là, c'était la stimulation Jean-Richard Freymanienne qui m'y aidait. Et je me disais qu'au fond ce n'est pas de la honte, ce n'est pas de la culpabilité. Je pense que ce n'est vraiment pas de la culpabilité. Elles peuvent dire : « J'ai la honte » ! Mais il y a quelque chose qu'elles expriment d'une façon tout à fait claire à un moment donné c'est leur peur, c'est de ne pas apparaître. Pourquoi ? Vous le savez bien, pour ceux qui connaissent la clinique de l'anorexie, c'est que, jusqu'à la puberté, elles ont fait les enfants sages, elles se sont fait oublier pour ne pas emmerder les parents, et comme elles n'ont posé aucun problème - on dit toujours que les enfants anorexiques sont des enfants sans problèmes - elles s'aperçoivent brutalement qu'elles n'apparaissent pas, et que ce qui serait terrible c'est de ne pas apparaître. On voit d'ailleurs comme certaines disent : « C'est bien gentil, vous voulez me faire manger, mais si je reprends du poids, plus personne ne va me remarquer ; plus personne ne va voir que j'existe. Dans ma famille, on ne s'intéressera plus à moi. »

C'est alors que je me suis dit que là il y avait peut-être quelque chose d'intéressant. Je crois que l'anorexie- j'ai écrit quelques trucs là-dessus et je ne vais pas le reprendre, mais je me suis beaucoup intéressé à une époque au passage de l'hystérie à l'anorexie -n'est pas une forme moderne de l'hystérie, c'est quelque chose d'autre, précisément parce que le champ social a changé, qu'il s'articule de manière différente qui est le paradigme de la nouvelle clinique, une clinique des conduites et des comportements, qui excite effectivement les comportementalistes mais les comportementalistes, eux aussi, sont pris dans une histoire qui est notre histoire. L'apparition de la psychanalyse est historique, l'apparition du comportementalisme l'est aussi. On est à l'heure actuelle dans une clinique des conduites et l'anorexie est une sorte d'énigme de la conduite, une conduite inverse, une conduite qui essaye de lutter désespérément contre la dépendance, contre l'addiction, et pour moi, je crois qu'il y a dans la clinique de l'anorexie quelque chose qui est cette peur de ne pas apparaître. Alors, pourquoi utiliser un néologisme, un barbarisme, le terme de désapparence plutôt que celui d'inapparent ? Parce qu'il y a dans ce terme de désapparence quelque chose qui se défait, qui se délite. On est apparu à un moment donné, c'est « Lorsque l'enfant paraît ». Tout le monde est apparu à un moment donné, toutes les cérémonies de naissance, d'adoption, sont bien quelque chose d'extrêmement important pour présenter un nouveau sujet à la société. Donc il apparaît bien, à un moment donné, nous apparaissons tous, mais, la crainte, notre crainte moderne, contemporaine, serait de ne plus apparaître, de brusquement disparaître, de ne plus être connecté, en connexion avec le groupe des pairs dans cette espèce de repli communautaire qui servirait de lien social, qui est peut-être la forme moderne du lien social. Ne plus apparaître dans les communautés qui sont les nôtres, voilà quelque chose qui est absolument terrible. L'autre jour, au téléphone avec Jean-Richard, je disais, après avoir donné un exemple clinique, que je me suis demandé pour donner un exemple littéraire si Proust n'avait pas été totalement visionnaire dans la « Recherche »[6]. Parce que le salon de la duchesse de Guermantes versus le salon Verdurin, voilà des lieux où est décrit en permanence ce processus d'apparition, d'apparition absolument nécessaire, et la terreur, mondaine en l'occurrence, réservée là à une frange étroite de la société, de brusquement disparaître. Il suffit d'un mot pour être rayé de la liste des invités. Alors, comment se maintenir en permanence ? Comment apparaître ? On voit qu'un certain nombre de personnes passent leur temps à cela - on accuse en permanence Bernard-Henri Lévy d'avoir tout un réseau qui lui permet continuellement d'être en apparition permanente - parce que le risque terrible serait évidemment de désapparaître. La désapparence est le contraire de la connexion, de ce que les adolescents disent quand ils demandent : « Est-ce que tu es un mec branché ? » Le pire serait d'être débranché, d'être déconnecté. Tu disais qu'il y a une trilogie « honte, culpabilité, angoisse » et - c'est une question que je pose, je ne dis pas du tout que j'ai raison de soutenir cela de la sorte - mais je me disais que l'angoisse est en deça de la question de la honte et de la culpabilité. L'angoisse peut être productrice de honte à certains moments, peut être productrice de culpabilité ou peut être productrice de cette désapparence. Pour introduire un autre terme qui m'a amusé parce que j'ai vu que tu avais fait l'étymologie de la honte, je trouvais que la désapparence marquait la fin de ce qu'on appelle le scrupule, les scrupules. Je me suis dit : « Mais c'est quoi le scrupule ? » parce que peu d'entre nous savent ce que c'est que le scrupule. J'ai découvert que le scrupule venait du latin scrupulus et que c'était le caillou qu'on a dans la chaussure et qui vous gène pour marcher. Donc on a dans cette histoire de scrupule, proche de la culpabilité, quelque chose qui est dans l'intériorité, (c'est dans la sandale, dans la chaussure). C'est le truc qui vous gène. Vous pouvez marcher avec, mais c'est ce que disait Lucien Israël dans la fin d'un de ses livres, si on ne peut pas y aller en marchant, on ira en boitant. Sur la question d'y aller en boitant, peut-être sommes-nous en train de sortir de cette affaire-là, de la gêne intérieure. Non pas que nous n'éprouvions pas encore de culpabilité, non pas que nous n'éprouvions pas encore de honte. Je crois que tout un chacun a ses histoires de honte, a ses histoires de culpabilité mais on pourrait dire que la peur du siècle ce n'est plus la culpabilité, ce n'est plus l'homme coupable, ce n'est plus l'homme honteux c'est-à-dire l'homme déshonoré, ce serait l'homme qui n'apparaît plus.

JRF : Ce qui apparaît c'est la nécessité d'introduire un jeu d'échec à trois dimensions au moins. Au moins trois. On voit bien que derrière chacun de ces termes, on est encore obligé, pour être un peu rigoureux, de redécouper l'affaire. On tombe sur quelque chose sur quoi tous les intervenants sont tombés, c'est que l'angoisse n'est pas sur le même plan. Parce que pour nous introduire la question de l'angoisse, c'est déjà penser la question du désir. C'est une manière presque un peu consistante de nous rapprocher de la question du désir alors que cette affaire désirante est plutôt du pointillé. « Parlez-moi du désir. Quel est votre désir là-dedans ? »

Déjà, cette affaire de l'angoisse que Lacan positionnait dans l'intervalle entre désir et jouissance, c'est l'histoire de la proximité de l'objet et de la question de la distance par rapport à cet objet, une sorte de fort da du rapport à l'objet. Et la proximité trop grande de l'objet conduit à quelque chose d'une angoisse fébrile qui évoque bien le moment important en amour c'est l'escalier, c'est le juste avant, c'est cette fébrilité désirante qui fait fuir plus d'un interlocuteur. Il y a beaucoup de gens qui s'arrêtent là, ce ne sont pas des fétichistes. On s'arrête dans le juste avant de l'endroit où il y a quelque chose qui risquerait de se réaliser…non pas du désir mais du fantasme.

Là, on voit déjà - car ce que tu as dit de l'apparence et de la désapparence m'a beaucoup fait réfléchir - que là aussi, si on joue dans notre partie d'échecs, l'apparence au sens de la concrétude de l'autre, de la présence réelle de l'autre, de l'existence incarnée de l'autre est aussi importante dans la question de l'angoisse elle-même. C'est-à-dire qu'on pourrait se transformer - j'ai relu ce que Freud, dans « l'Introduction »[7], dit de la question de l'inhibition, on voit bien qu'on s'arrête un peu dans une fonction parce qu'on risquerait d'être confronté à quelque chose de bien pire qui serait l'angoisse. Donc vaut mieux être inhibé qu'avoir son symptôme qui parle. C'est-à-dire que, quand vous montez l'escalier, il vaut mieux s'enfuir à toute vitesse, cela vous évite par après quelques déconvenues d'impuissance psychique. Mais la question de l'apparence ou de la désapparence, entendue comme la présence-absence de l'autre, est présente aussi dans l'angoisse. En plus de cet opérateur que tu nous proposes la première question que je te pose est : est-ce que ce n'est pas déjà présent dans la question de l'angoisse elle-même qui est au fond notre moteur de la clinique et qui est aussi le moteur de notre pratique parce que le moment où l'on est angoissé mais aussi culpabilisé des conneries qu'on peut raconter, c'est là où cela veut dire quelque chose. On voit bien que Lacan, dans sa pratique, c'est là-dessus qu'il travaillait. Il vous demandait : « Qu'est-ce qui vous a angoissé dans ce qu'il a dit ? ». Ce n'est pas : « Racontez le cas. » C'est le rapport à l'autre qui est posé. C'est le rapport de l'effet du discours de l'autre, l'apparition du discours de l'autre qui provoque quelque chose et c'est là-dessus qu'on va travailler. Qu'est-ce que le discours, l'apparition ou l'apparence de l'autre va provoquer sur mon discours et donc sur mon rapport au désir. C'est pour cela que l'histoire du contre-transfert, cela lui sortait des oreilles parce qu'on avait l'impression que c'était du côté de la maîtrise.

Donc ma première question est : « Est-ce qu'on ne trouve pas cette histoire d'apparence et de désapparence effectivement dans la question de l'angoisse ?

Ma deuxième question, c'est dans le rapport à la honte. Tout au début, quand on a commencé ce séminaire j'avais pris un texte de Jean Ziegler qui s'appelle « L'empire de la honte »[8] le passage où il parle de Benjamin Franklin

. Cela se passe en 1776, un peu avant la Révolution Française. Benjamin Franklin est nommé ambassadeur de la jeune République Américaine en France. Il représentait pour les jeunes révolutionnaires celui qui avait déjà connu la révolution, avant, aux Etats-unis. Il était un peu questionné comme un sage concernant la révolution. Il avait déjà soixante-dix sept ans. B. Franklin va donc dans un bistrot célèbre de l'époque et il rencontre un jeune avocat fougueux G. Danton :

«Situé au cœur du quartier de Saint Germain, le café Procope était le lieu de prédilection des jeunes révolutionnaires. C'est là qu'ils tenaient leurs réunions et organisaient leurs fêtes. Benjamin Franklin y dînait de temps en temps en compagnie de la belle Madame Brion. Un soir un jeune avocat de vingt ans, Georges Danton l'interpella bruyamment :" le monde n'est fait que d'injustice et de misère, où est la sanction ? Votre déclaration n'a pour se faire respecter aucun pouvoir ni judiciaire, ni militaire… Elle n'a rien pour l'affirmer." Franklin lui répondit : «Erreur ! Derrière cette déclaration, il est un pouvoir considérable, éternel, the power of shame, le pouvoir de la honte »

Il y a, là, quelque chose, que tu touches aussi par rapport à l'anorexie, c'est pourquoi le jeu apparence désapparence doit avoir un rapport avec la question de la honte. La question que se pose Ziegler à partir de la Suisse est tout de même une question assez importante et c'est le jour aujourd'hui, dans la grève générale, de la poser et de dire : je ne comprends pas ! C'est quand même exceptionnel que les gens des quartiers pauvres aillent tout casser ou tout piquer ou mendier dans les quartiers riches. Comment se fait-il que les enfants du Brésil acceptent de cohabiter avec une différence de classe tellement forte ? Et lui, il développe cette idée qui me semble très forte, il dit que, là aussi, c'est l'effet de la honte. C'est quelque chose d'important. À se demander si ce qui fait qu'on resterait encore humain c'est soit à la limite d'avoir honte pour l'autre[9] mais plutôt en général d'avoir honte, par rapport au regard de l'autre, de son apparence réelle. À ce titre-là, la question par rapport à l'anorexie, est la suivante, est-ce que cette position subjective anorexique n'est pas derrière ce jeu entre apparition désapparition puisque, tu le sais mieux que moi, on a la boulimication possible de l'anorexie. On a des schémas intéressants d'oscillations gravissimes qui peuvent jouer. N'est-ce pas une des matrices pour tenter de rendre l'autre honteux ?

TV : Il y a des choses assez différentes entre la première et la deuxième question. Je ne sais pas d'ailleurs pas si je serais capable d'y répondre comme cela, plutôt un peu d'associer puisque c'est le jeu des dialogues d'associer sur ce que tu viens de dire.

En ce qui concerne la question de l'angoisse et du désir, je vais vous faire part de réflexions que j'ai en ce moment avec tout ce que cela peut avoir de work in progress, de quelque chose qui est un moment de la réflexion et qui n'est rien de solide ni rien d'acquis. Je suis depuis très longtemps, mais je m'en suis rendu compte, il y a peu de temps, extrêmement gêné par le texte de Freud « Introduction au narcissisme »[10] dont je me suis servi dans des séminaires, des cours aux psychiatres en formation. J'ai consacré mes deux dernières années à faire un séminaire sur la question du narcissisme et je leur ai fait travailler ce texte et je me suis dit en moi-même : « Mais, mon pauvre ami, tu ne comprends rien à ce texte ». Je le trouve très compliqué. On peut faire des commentaires dessus, mais il y a quelque chose dans ce texte qui m'échappe complètement et qui continue à m'échapper. Ce dont je me suis aperçu, c'est la chose suivante - évidemment il faut que je prenne des précautions pour le dire - : moi j'ai l'impression que Freud s'est complètement planté dans cette histoire parce que le narcissisme, cela n'a pas grand-chose à voir avec la libido. De dire cela, il est bien évident que, en général, vous ne vous faites pas des copains dans les groupuscules analytiques. Il faut dire que ce que disent les gens c'est pour la même raison que celle que j'ai dite tout à l'heure : il ne s'agirait pas de désapparaître à l'intérieur du groupe analytique -, mais je me dis que la question du narcissisme ce n'est pas la question du désir. Il faut peut-être séparer cette histoire-là. Cela a été habile de réunir les deux, non pas que ce soit sans lien, mais peut-être que le désir est secondaire dans l'histoire du narcissisme. Dans l'histoire du narcissisme, il y a le fait d'apparaître et d'être vu. En lisant Hannah Arendt je suis tombé sur un biologiste du milieu du vingtième siècle, Brockman, qui considérait qu'il y avait une pulsion qui était absolument fondamentale chez les êtres humains mais même chez les animaux en général, à côté de la pulsion sexuelle qui était la pulsion d'apparaître, de voir, d'être vu. Il y a une phrase assez extraordinaire que je cite de mémoire « Celui qui voit veut être vu, celui qui entend crie pour être entendu, celui qui sent veut être senti. » Et je crois que c'est juste cela. Il en fait une sorte de pulsion. On voit comment la pulsion scopique ne serait qu'un appendice, qu'un effet secondaire de cette tentative de reconnaissance, de reconnaissance permanente dans laquelle le sujet humain est plongé. Par rapport à la question de « Pour introduire au narcissisme » et du « stade du miroir[11] », je crois que Lacan voit beaucoup plus nettement que la question du narcissisme ne peut pas être en prise directe avec la question de la libido, c'est quelque chose d'autre. Ensuite cela se recoupe, mais là il y a quelque chose d'assez fort c'est-à-dire que voir mais aussi être vu, entendre mais aussi être entendu et là, il y a quelque chose sur quoi s'appuie le narcissisme.

Par rapport à ta question de tout à l'heure, j'aurais envie de dire que je crois que Freud aussi bien que Lacan ont bien montré à quel point la question de l'angoisse était indissociable de la question du désir. Peut-être que l'histoire de la culpabilité, de la honte et de ce que je propose comme concept de la désapparence c'est quelque chose qui a à voir effectivement beaucoup plus avec la problématique du narcissisme qu'avec la problématique du désir. Je ne dis pas que la problématique du narcissisme et la problématique du désir doivent être complètement séparées mais je trouve que cela peut être intéressant de considérer les choses d'une manière un peu séparée. Parce que pour moi c'est ce qui fait la difficulté de « Pour introduire le narcissisme » c'est ce retour à la libido, cette construction compliquée de narcissisme primaire, de narcissisme secondaire, cette affaire sur laquelle j'ai le sentiment que Freud bute. Je ne crois pas qu'il était entièrement satisfait de cet article.

Pourquoi la trilogie honte culpabilité et désapparence ? Parce que là l'angoisse est complètement connectée au champ social. Il y a le regard de l'autre.

JRF : C'est très important cet échange parce que pour nous jusqu'à présent, au point de cette recherche, il y a une très grosse différence entre le pôle de la culpabilité et le pôle de la honte. Autant la question de la culpabilité ne met pas seulement en jeu les affaires narcissiques, effectivement, là je suis ce que tu dis - narcissisme primaire et secondaire ce sont deux choses qui seraient à reprendre différemment - mais autant la question de la culpabilité pose la question des instances de la seconde topique, sur des questions avant tout de surmoi, autant la question de la honte, de l'éhonté, pose la question du regard de l'autre. On a beaucoup tenté de penser les choses différemment : y aurait-il un primat de la honte ? La honte concernerait-elle plutôt le volet féminin et la culpabilité le volet masculin ? Bref il y a eu des tas d'articulations. Je suis d'accord avec ce que tu dis mais en sachant que culpabilité et honte eux-mêmes sont différenciés.

TV : Je suis tout à fait d'accord. Là, on se situe dans quelque chose qui est au - je crois d'ailleurs que la sociologie et la psychologie vont se dissoudre dans d'autres formes, vont surgir d'autres manières de penser

JRF : Formes, c'est le mot qui me venait en t'écoutant. Quel est le rapport entre la désapparition et le rapport du formel ? C'est une question importante.

TV : Par rapport à la question de la honte et de la culpabilité, ce sont des figures qui prédominent à un moment donné en fonction du champ de notre subjectivité, du contexte dans lequel vous vivez. Je suis d'accord avec toi, elles peuvent coexister chez un sujet donné et elles ne se mettent probablement pas en jeu aux mêmes âges de la vie. Je bredouille cela, mais il y a dans la honte quelque chose de l'infantile confronté au social, quelque chose de naissant. La désapparence, pour moi, c'est la manifestation de l'importance contemporaine de la question du narcissisme. Le narcissisme a toujours existé. Il est, nous sommes dans une forme exacerbée de la question du narcissisme. À la limite la question narcissique, et c'est ce qui me frappe chez certains adolescents mais aussi en écoutant toute la télé réalité, est moins une question du désir - on est même surpris maintenant quand parfois à la télévision il y a des gens qui se mettent à causer du côté de ce qui serait le désir ou leur désir, je suis frappé de l'importance donnée à la question du narcissisme. La télé réalité est engagée largement sur la question du narcissisme. Dans un article qui a été publié chez Arcanes érès sur la nouvelle image[12] j'avais essayé de montrer comment « le loft » me semblait être la figure contemporaine de la question de la représentation, de la représentation de la représentation. Je proposais toujours dans le même sens de faire écho au texte de Foucault sur Les Ménines » de Vélasquez dont il fait la représentation à l'âge classique et de montrer comment « le loft », c'est-à-dire cette forme de télé-réalité n'est pas aussi dérisoire qu'on le dit parce qu'elle montre quelque chose sur ce qu'est la représentation de l'homme contemporain, la représentation qu'il a de la représentation, c'est-à-dire quelque chose de purement narcissique mais qui montre aussi où est l'impasse et qui désigne que l'impasse du narcissisme c'est que plus on veut voir moins on voit. Cela touche la question scopique, plus on veut voir, eh bien finalement, la vision se dissout. Je crois que la question de la désapparence touche à la question du narcissisme alors que la question de la culpabilité renvoie beaucoup plus à la question du désir, sauf que cette figure du désir, je trouve que chez les adolescents, c'est particulièrement net, il faut du temps, on met du temps pour attaquer la question du désir, de leur désir. Pour attaquer cette question il faut avoir aborder quelque chose du narcissisme et de la désapparence. Sur le plan analytique, on ne peut véritablement commencer un travail de type analytique que quand on s'est occupé dans un premier temps de la question du narcissisme. Et même pour aller faire un peu plus scandale et pour disparaître je pense définitivement de Strasbourg après avoir disparu de Grenoble, moi cela ne me gêne absolument pas de travailler avec des comportementalistes. On devrait pouvoir tout à fait coexister parce qu'on ne travaille pas du tout dans le même champ et que la querelle qu'il y a actuellement entre les comportementalistes et les analystes c'est une querelle de fric. Comme de toute façon, il n'y a pas de moyens c'est les psychanalystes qui ont disparu au profit des comportementalistes. Mais moi, cela ne me gêne strictement pas : ils font un boulot et moi j'en fais un autre et peut-être qu'à la fin, les choses ne seront pas si mal. C'est un peu de la provocation mais c'est dire que, pour un certain nombre de personnes, cette question du narcissisme est devenue tellement forte… On ne va pas en rajouter, mais quand on voit comment la question du corps féminin se rejoue encore une fois là-dessus. C'est-à-dire que la question hystérique est tout de même une question du désir, la question anorexique est une question narcissique, complètement narcissique. Bien souvent d'ailleurs pour en faire quelque chose, pour que l'anorexie évolue, il faut aller gratter derrière l'affaire du narcissisme pour qu'on puisse aller faire resurgir la question du désir.

JRF : Cela veut dire quoi l'affaire narcissique ? Quelle est la définition que tu donnes d'une affaire narcissique ?

TV : Eh bien, c'est la prééminence extrême, pour l'homme contemporain, du regard de l'autre. On est sous le regard de l'autre. On voit comment d'ailleurs ces gamines qui arrivent à se dépendre du regard de l'autre se mettent à entrer effectivement dans la question du désir. C'est comme si le regard de l'autre obscurcissait en permanence cette question du désir.

Cathie Neunreuther : Mais quel regard de l'autre ? Je pensais à une émission « La nouvelle star ». Il y a trois catégories - on laisse de côté le côté manipulateur du spectacle - il y a ceux qui savent chanter, qui sont reconnus, ceux qui ont un peu quelque chose, qui peuvent être humiliés par le jury, et ceux qui n'ont rien du tout et qui veulent juste passer à la télé pour le dire le lendemain aux copains. Et ceux-là sont apparemment inaccessibles à l'humiliation. Cela m'a beaucoup frappée. Dans l'humiliation il y a la question d'une sorte d'interface entre le regard de l'autre et une sorte d'Innenwelt que vous avez évoqué au départ et peut-être le narcissisme dont vous parlez c'est aussi inaccessible à la honte et à la pudeur.

TV : Exactement. Je suis toujours frappé par le phénomène Tapie. Ce personnage extraordinaire. Et en plus il est beau

JRF : il est jamais au tapis

TV : Mais c'est cela ! Il est allé en prison, n'importe qui irait se cacher définitivement. Mais non ! Il est là, et il fait du théâtre. C'est quand même la preuve de ce genre. Il y en a d'autres. Et ils sont populaires. Ils vont dans le quartier « high society » de la prison. Tout cela n'a pas beaucoup d'importance. Mais par rapport à ce que tu apportes c'est que je suis frappé par rapport à la question du mal, pas le mâle, celui-là il est déjà bien assez mal-en-point, mais par rapport à la question du mal. Hannah Arendt parle de la banalité du mal, mais pour cet homme dont la crainte massive est la désapparence on n'est plus dans la question de la banalité du mal, mais dans la question de cette sorte d'effacement du mal. Cela va avec le fait de la question de la honte et de la culpabilité.

Il est toujours intéressant de savoir quels sont les tabous. Les tabous de l'époque à part la pédophilie, ce n'est pas le tabou de la sexualité. Un des tabous extraordinaire des journaux, c'est qu'il ne faut plus faire de morale. Vous avez vu que le terme de morale est un terme qu'il faut absolument éliminer. On fait de l'éthique, on écrit des chartes éthiques, dès qu'on fait la moindre société, on se fait une petite charte éthique parce qu'il faut bien dire dans quoi le communautarisme va s'installer, quels en sont les limites, il faut à peu près les cerner, mais la question qu'il y aurait quelque chose qui concerne les mœurs, parce que la morale c'est la question des mœurs, cela c'est quelque chose que vous n'avez plus le droit de faire : « Il fait de la morale ». Il ne faut plus moraliser. « Mon père m'a fait la morale ». On aurait envie de dire « pauvre garçon, son père lui a fait la morale ! ». Je ne dis pas que c'était bien la morale, ce qui m'intéresse ce sont les passages. Ce que je trouve inquiétant c'est cette question dans laquelle le problème du mal, qui est un problème qui a hanté en tous les cas l'homopsychanalyticus, : qu'est-ce qu'elle a en disant « Est-ce que je fais mal ? »Cela touche quand même à la question de la culpabilité or cette question-là, il y a un certain nombre de gens qui l'efface absolument tranquillement. Ce n'est pas la banalité du mal, c'est que, au fond, « c'est mal, c'est bien », on n'en sait rien.

Michel Patris : Je partage avec toi le crincrin de « L'introduction du narcissisme » dans la pédagogie psychanalytique. On patauge là-dedans, puis on y revient, et plus on patauge moins on comprend. Il y a une polysémie évidente dans le narcissisme. On y met au moins deux choses dans l'usage ordinaire des personnalités narcissiques. On y met une chose et son contraire à savoir ce que Freud a décrit comme position narcissique primaire, le « Tapie » par exemple, où il n'y a pas la honte, la honte n'existe pas. Il est dans une position du moi idéal qui est à l'abri de tout effet d'iéalité c'est-à-dire vu du regard de l'autre, et le narcissisme secondaire nettement névrotique qui est dans la spécularité au sens où le regard de l'autre et son propre regard sont en quelque sorte dans une continuité qui fait que tu n es jamais seul avec toi-même. Ce que dit Socrate quand il dit « Moi je ne veux tuer personne parce que je n'ai aucune envie de terminer ma vie en compagnie d'un criminel, cela ne m'intéresse pas. » Simplement pour pointer que ce qui est opératoire dans la position narcissique c'est au moins une chose, c'est le passage d'un narcissisme à un autre. Ce n'est pas le narcissisme en tant que tel. Moi je suis très irrité par la tarte à la crème des personnalités dites narcissiques. Nous sommes tous narcissiques, je suis désolé, d'une façon ou d'une autre.

TV : Mais on pourrait dire peut-être si je te suis dans ce que tu viens de dire qu'il y a une espèce de fascination contemporaine pour ce que serait le narcissisme primaire, et que c'est là que cela se joue.

JRF : Fascination au sens où ce qui nous est restitué c'est qu'il y a quelque chose qui ne tient plus spontanément. C'est-à-dire que le regard fonctionne comme une sorte de prothèse. C'est le montage optique qui n'est plus un édifice symbolique mais qui est un édifice réel nécessaire. On se fait un petit stade du miroir. On met le bouquet dans le vase, mais il faut le monter pour que cela… Cela ne va pas spontanément. On n'est pas dans la perspective d'avoir à dénouer et de voir quels sont les différents ingrédients partiels de l'affaire, au contraire il faudrait arriver à faire bloc pour remettre tout cela ensemble.

TV : Ce que dit Michel est important parce que le narcissisme secondaire c'est la question au fond du narcissisme recolonisé par le désir. Dans le narcissisme primaire, on est dans une histoire en boucle. La meilleure illustration c'est le top model. Le top model est quelqu'un qui ne représente que lui-même, contrairement au chanteur à l'acteur qui a des compétences, il sait chanter, il a travaillé ce qu'est le travail d'acteur, le top model lui est une boucle absolue qui ne renvoie qu'à elle-même. Et cela c'est assez étonnant, cette émergence de la question du narcissisme.

JRF : Avec un autre point qui filtrait dans ce que vous avez dit chacun, c'est qu'il y a quelque chose qui ne s'inscrit pas, tu es obligé de répéter l'opération, cela ne marche jamais, cela ne vient pas ancrer quoi que ce soit d'un mot. C'est à la limite antinomique avec le monde même du langage.

TV : c'est l'homme de cour

JRF : C'est là où à mon avis cela donne une illustration du fait qu'il n'y a ni culpabilité ni angoisse parce que l'opération devant tellement se répéter tout le temps, on n'a pas le temps, on va à l'essentiel. On est très loin de la question de l'affect telle « Je vais me sentir très mal… Qu'est-ce qu'il va penser de moi ? » On n'a pas le temps puisque cela donne un contour ;

TV : Oui c'est cela. On cerne mieux les choses là je crois.

JRF : Alors penses-tu que ces dernières années - puisque je te l'ai dit, le grand thème, le grand modèle celui de la société de marché qui tape directement sur le signifiant, ce qui me laisse assez rêveur - les formes d'anorexie se sont modifiées ?

TV : Je pense qu'ici d'autres gens savent comme moi comment cette forme de l'anorexie mentale de la jeune fille qu'on a apprise lorsqu'on a fait nos études n'existe plus, s'est complètement effacée au profit d'un brouillage dans lequel l'anorexie et la boulimie sont étroitement mêlées, avec des formes pré-pubertaires, post-pubertaires, des formes tardives. Quelque chose s'est considérablement modifié et je crois que tu as raison d'insister sur la question de la forme et du formel parce qu'il y a quelque chose d'essentiel parce que cela touche le corps, non pas le corps de l'hystérique, le corps désirant, le corps érogène, mais cela touche le corps d'une façon formelle, en tant que forme, forme déformée, reformée, le fantasme tel qu'on peut le voir dans Elle, Marie-Claire tous les jours du genre « Resculptez votre silhouette ».

C'est intéressant comme le mouvement féministe s'est fait avoir. Je crois que le mouvement féministe s'est inscrit sur la question de l'hystérie : « Notre corps nous appartient », le grand slogan autour de l'avortement dans les années soixante-dix. Comment on s'est fait dépasser par ce truc-là. Votre corps vous appartient, c'est une vraie connerie et en même temps c'est la question narcissique. On voit bien que l'on a dit cela : ce n'est quand même pas aux hommes de décider ce qui va se passer mais, en fait, ce « Nos corps nous appartiennent » a ouvert une vanne à toute une manipulation formelle qui est un grand désarroi contemporain.

JRF : Ce que tu disais de la morale est assez amusant. Quand on regarde avec Michel Patris les différents textes qui sortent à l'INSERM ou dans la presse par rapport aux positions des différents analystes, là où dans les années 1910 on apparaissait scandaleux de subversion, révolutionnaire avec des Reich qui fleurissaient, à l'heure actuelle, sur les débats actuels, sur les questions de l'homosexualité, sur toutes les questions qui tournent autour des identités sexuelles les analystes sont mis en position d'un conformisme ancien absolument inouï.

TV : Le livre de Michel Tort « La fin du dogme paternel[13] » est assez intéressant parce qu'il est typique de ce qui se passe à l'heure actuelle. Il est écrit par un analyste et il dit qu'il y en a assez de ces conneries du père, que c'est complètement réactionnaire, que ce discours sur le père est ridicule, que le discours que tiennent les analystes sur la différence des sexes, l'homosexualité, est grotesque ; qu'on est dans les figures les plus réactionnaires qui soient possibles… Cela illustre tout à fait cette question parce que derrière cette question de l'apparence, cette question du narcissisme il y a quelque chose dans lequel tout est égal, tout est plat et dans lequel la question de la tradition, de la tradition dans le sens de l'histoire du sujet, a été balayée.

S'il y a du père c'est dire qu'il y en a un qui est avant nous. Il est peut-être idiot, mais on est second.

JRF : Il y a une question par rapport à aujourd'hui qui est un jour particulier par rapport à tout ce qui se passe dans la rue, c'est la question de l'humiliation. C'est pourquoi cette histoire de la honte est souvent articulée avec cette histoire de désapparence ou d'apparition, enfin. Il y a certaines mesures qui sont prises à un moment donné - et l'on ne sait pas d'ailleurs pourquoi ce sont justement celles-là qui vont faire réagir - qui font que les gens à un certain point se sentent humiliés et cela, ça persiste. C'est là peut-être où le rapport au collectif n'est pas seulement à entendre comme un mouvement de désaffectivation. Il y a un endroit où l'humiliation - c'est là ce qui fait peut-être le pont entre les trois ou les quatre puisque maintenant il y en a quatre, il y a un endroit où la révolte surgit à l'endroit où l'on se sent touché du côté de l'humiliation. C'était juste une remarque.

Sylvie Lévy : À propos des trois qui sont quatre, les trois mousquetaires aussi ils étaient quatre.

Tu as parlé de Proust et des salons Verdurin et Guermantes et je me demandais si dans « Le jeûneur » de Kafka[14], à la fin, finalement ce qui lui importe c'est d'apparaître et le pire pour lui c'est quant à sa place il y a une jeune panthère qui, elle, attire les regards alors que lui disparaît et n'a plus qu'à disparaître

JRF : « Le champion de jeûne »

TV : Oui, je suis d'accord

JRF : Merci Thierry.

[1] Thierry Vincent, Médecin-chef à La Tronche, Psychiatre, Psychanalyste, (TV).

[2] Jean-Richard Freymann, Psychanalyste, psychiatre, (JRF).

[3] Freud S. 1913, Totem et tabou, NRF Gallimard, 1993.

[4] Arendt H., Journal de pensée 1950-1973, Seuil 2005.

[5] Gauchet M., La démocratie contre elle-même, Gallimard, 2002.

[6] Proust M., A la recherche du temps perdu, La pléiade,

[7] Freud S., Introduction à la psychanalyse, Payot, 1968.,

[8] Ziegler J., L'empire de la honte, Fayard,2005.

[9] « La honte »film de Ingmar Bergman, 1968.

[10] Freud S., « Introduction au narcissisme », La vie sexuelle, Paris, PUF.

[11] Lacan J., « Le stade du miroir », Ecrits, Seuil, 1966.

[12] Vincent T., Durand-Pilat I, Choulet P., Jeanmart B., Au jeu du miroir : le nouveau monde de l'image, Arcanes-érès, 2004.

[13] Tort M., La fin du dogme paternel, Aubier, 2005.

[14] Kafka F., Lortholary B.,, Le jeûneur et autres nouvelles, Flammarion, 1993.