Jean Richard Freymann[2] : Nous avons la joie de mettre en place le deuxième round concernant violence et culpabilité. Cela nous permet de poursuivre nos échanges car tout cela finalement a à voir avec un club d'amis qui n'arrêtent pas d'échanger. C'est peut-être la meilleure lutte contre le climat de violence actuel que d'essayer de cultiver les liens qui tiennent, car un lien qui tient c'est un lien qui continue à se développer.

Je vais donner la parole à Pierrot Jamet[1], non sans avoir rappelé un ou deux points sur lesquels on s'était arrêté.

Freud met en place une espèce d'alternative, celle du primat du verbe ou du primat de l'acte. Tour à tour, dans la théorisation, ces développements iraient dans le sens du développement de l'effet de la parole, selon les termes employés aujourd'hui, sur l'enfant pour qu'il se constitue, et tour à tour va apparaître la question du primat de l'acte à partir de la question des mythes, que ce soit le complexe d'Œdipe, Totem et tabou, Moïse et le monothéisme - le plus beau délire de Freud - on est dans un déchaînement de violence assez considérable.

La dernière fois Pierrot nous a montré avant tout que le père de la horde primitive et «son découpage en rondelles » par les frères, pour un temps, associés - on s'associe toujours pour tuer quelqu'un , aussi vaut-il mieux se méfier, pensez aux associations de malfaiteurs - et que cette espèce d'acte premier est éminemment problématique : n'y a-t-il de loi possible qu'après un meurtre ? C'est tout de même ce que nous propose Freud. Ce n'est pas rien. À la limite, on fait retour assez facilement à ce primat de l'acte.

Aujourd'hui, la question qui va se poser c'est de savoir comment cette donnée particulière, singulière, ce volet de constitution du parlêtre va pouvoir se produire dès lors qu'on se situe dans le collectif, dans le groupe ? Ou plus exactement, pour revenir à la question de la culpabilité, le groupe, la foule, les liens sont-ils une manière de suspendre la question de la culpabilité en suspendant au passage ou le petit camarade d'à côté ou le tiers exclu ? On voit bien dans la clinique de tous les jours, quand on ne sait pas comment se sortir d'un conflit intrapsychique , que ce conflit soit réel, imaginaire ou symbolique, la manière que trouve l'humain pour s'en sortir, c'est de mettre en acte. Je ne parle pas obligatoirement de passer à l'acte. C'est encore une des données tout à fait particulière : on peut poser un acte, devenir docteur, faire une conversion, se retirer de la circulation. Il y a quelque chose de l'acte qui semble permettre d'échapper à la conflictualité, apparemment. Une question se pose alors : est-ce que c'est vrai ? Échappe-t-on à la conflictualité ? On parlait récemment des « Sœurs Papin » ; si comme elles, vous tuez vos patrons, pendant quelque temps, vos symptômes tombent, même si ces symptômes sont un délire. Ce n'est pas une recette thérapeutique, mais c'est tout de même intéressant. Même dans le délire, en tout cas sur le plan phénoménologique, vous pouvez suspendre votre symptomatologie en passant à l'acte, en mettant en acte. On va aborder ce sujet pour savoir en quoi la dynamique de groupe, de foule, de masse - ce qui n'est pas la même chose - vient permettre d'asubjectiver, au sens de la culpabilité, l'individu, puisque ce n'est pas vrai que ce sont uniquement les méchants bourreaux sadiques, complètement pervers qui sont capables de passer à l'acte. On a bien vu dans les phénomènes de collaboration d'entraînement et autres que, rien que de penser une idéologie collective ou de groupe, vous avez déjà levé votre culpabilité. À penser un bon système philosophique, une bonne idéologie qui vous soutient, vous pouvez déjà lever la culpabilité à savoir lever le fait que vous devez justement passer par le fait de tuer l'autre.

Sur ces paroles de joie, je passe la parole à Pierrot.

Pierre Jamet[3] : Je vous ai promis de parler de la violence collective, des destructions collectives, mais je voudrais d'abord revenir encore à notre fantasme du névrosé qui est, comme le disait Jean-Richard, une espèce de mise en scène intrapsychique, le scénario de la violence, non sans dire que les actes de violence les mieux réalisés et les plus fréquents sont évidemment ceux des grands pervers, des sadiques, ou ceux de la psychose paranoïaques, de la paranoïa. Ces deux entités nosologiques prennent leur racine dans les pulsions de mort et de haine dont nous venons de parler et dont nous parlions la dernière fois.

Freud, dans son article sur « Dostoïevski et le parricide[4] » nous dit qu'il n'est pas étonnant que les trois plus grands chefs d'œuvre de la littérature de tous les temps, soient la tragédie de Sophocle - Œdipe Roi[5], là où il réalise en acte de coucher avec sa mère, de tuer son père et après de se castrer en se crevant les yeux - , la pièce de théâtre de Shakespeare - « Hamlet [6]» : pour lui ce n'est pas tout à fait la même chose ; Lacan en a fait un grand développement dans son séminaire « Le désir et son interprétation[7] » en le mettant à la place du névrosé qui doute ; toute la pièce tournant autour de va-t-il ou pas tuer son beau-père comme le lui demande le spectre de son père au début de la pièce ; et finalement il fait tout pour toujours se donner un prétexte pour ne pas le tuer. Peut-être était-il trop content qu'un autrte l'ai fait à sa place - , et enfin le roman de Dostoïevski -« Les frères Karamazov »[8] où là non plus, ce n'est pas le héros qui tue le père, mais son frère épileptique en sachant que Dostoïevski lui-même souffrait d'une épilepsi et que Freud[9] avait fait un développement là dessus en l'interprétant comme une épilepsie psychosamatique, hystérique liée à son désir de tuer son père. Le père de Dostoïevski avait été tué quand il avait dix huit ans d'une manière tragique et pour Freud cela entrait en résonnance avec son propre désir de tuer son père , désir dont il a peut-être été frustré de ne pas pouvoir le faire lui-même, ce qui expliquerait un peu la genèse de ses pièces.

Ces trois chefs d'œuvre, traitent chacun à sa manière du parricide et de la rivalité pour une femme. C'est important cela aussi. Freud prend cela comme une explication. Il s'agit là du fantasme fondamental de l'humanité, le meurtre primitif du père en tant que mythe primitif d'explication de la violence inhérente à cette humanité qui n'a jamais réussi à résoudre ses conflits que par les guerres et par la destruction, des milliers de guerre en quelques millénaires.

Freud dans sa lettre à Einstein « Pourquoi la guerre ?[10]», lui explique un peu ses thèmes de « Malaise dans la Civilisation », le processus de civilisation et l'organisation sociale, qui sont au service des pulsions de vie, ou qui dérivent des pulsions de vie, des pulsions érotiques, celles qui construisent, mais elles bénéficient aussi de la pulsion de mort en la transformant en agressivité, tournée contre les étrangers et source d'unité pour le groupe. En même temps elles frustrent aussi en la réprimant ou en interdisant la violence des individus entre eux. L'instinct d'autoconservation, la sécurité de la vie se payent par une répression de la violence, donc des pulsions de mort. Celles-ci reprennent le dessus au moment des guerres par la disparition d'un surmoi - la loi, ce qui sert de surmoi se dissout comme il se dissout dans l'alcool -, et le lâchage des pulsions érotiques.

Freud, psychanalyste incorrigible, demande à Einstein - pourquoi donc vouloir être pacifiste ? Vous savez que Einstein dans les années trente militait pour le pacifisme. On lui a même demandé d'être président de l'Etat d'Israël, ce qu'il a refusé ne se sentant pas du tout doué pour la politique. Pour Freud, donc, la réactivation des pulsions de mort ne s'éteindra jamais et si nos pulsions de vie, érotiques peuvent construire des civilisations, elle seront toujours détruites par la pulsion de mort, qui elle n'a aucune possibilité de sublimation,.On ne peut pas la détourner de son but qui reste toujours l'anéantissement et la mort.

JRF : A propos d'Einstein, je n'avais jamais pensé à une chose concernant ce texte. Tu disais qu'au fond Freud, dans « Pourquoi la guerre » il fait une interprétation à Einstein. Il vient dire à celui ci : « Mais comment peut-on inventer la bombe atomique et faire montre dans son discours, dans son idéologie de propos pacifistes ? » Du coup j'ai relu le texte à partir de cela, comme un texte qui vient signifier quelque chose à Einstein. Cela nous éclaire sur beaucoup de choses. Et en particulier quand vous avez devant vous quelqu'un qui est extrêmement violent, si vous intervenez directement sur la question des pulsions agressives, vous ne faites que déchaîner la haine. C'est la question obsessionnelle. Et Freud en montrant que l'autoconservation c'est faite à la fois d'éros et de thanatos, il restitue quelque chose à Einstein de son désir de mort qui pouvait exister. Le pacifisme, c'est comme l'humanisme, Lacan disant dans le « Séminaire des quatre concepts », que l'humanisme, c'est très bien, c'est formidable, mais cherchez toujours le cadavre dans le placard. Freud intervient justement à l'endroit du cadavre dans le placard, d'autant plus que par rapport aux découvertes de Planck, et à la théorie quantique, Einstein a eu une attitude radicalement totalitaire. Il ne pouvait pas supporter qu'un autre fasse une découverte dans ce champ. Au niveau de son groupe de scientifiques, il a été d'une violence absolument considérable.

La violence et le déni de la violence, dès lors qu'il y a du discours, cela va toujours ensemble.

PJ : Einstein, ce qu'il n'a pas supporté c'est qu'on utilise la théorie des probabilités en mécanique quantique parce que pour lui cela devait tomber juste. Pour lui, Dieu ne joue pas au dé et il ne pensait pas qu'on puisse faire intervenir le hasard ou des choses imprécises dans les lois de la physique. Enfin personne n'est allé plus loin que lui jusqu'à présent. Einstein avec sa formule physique e = mc² a montré toute l'énergie massé dans la matière. C'est ce qui a permis la bombe atomique. Il a donc participé à ce qui permet actuellement la destruction de la planète et son pacifisme était, je pense, un effet de sa culpabilité d'avoir donné à l'humanité une telle clé qui lui permet sa propre destruction. Cela rejoint ce que Hegel met déjà en avant parce que là on vit encore un peu sous la philosophie de Hegel qui pensait que le jour où l'on aurait de quoi détruire la planète où que l'homme aurait les moyens de sa propre destruction, il serait arrivé au savoir absolu. On détient les clés de la bombe atomique mais il ne détient pas encore le savoir absolu. Ce n'est pas la fin de l'histoire. Le jour où le monde sera transparent où l'on saura tout il n'y aura plus de raison d'avoir une histoire. On aura abouti ! On ne sait pas à quoi…

Pour reparler de Hegel, puisque nous vivons encore sous sa philosophie, notre maître absolu est toujours la mort, nous vivons sa dialectique du maître et de l'esclave où le maître est perdant parce qu'il n'a rien à craindre que la mort qui arrivera de toute façon, alors que l'esclave, à qui sa vie n'appartient pas, ne craint pas la mort, peut prendre tous les risques, y compris celui de tuer son maître. Dans cette dialectique, celui aui est vraiment libre c'est l'esclave. Pour Hegel, c'était un peu notre conscience ; une lutte intérieure pour le prestige.

Pour le névrosé la faute n'a pas besoin d'être réelle -comme au départ la théorie de la séduction chez Freud qui se demandait s'il y avait vraiment eu agression sexuelle dans la réalité, ou s'il s'agissait d'un fantasme - cette agression peut être simplement fantasmatique pour engendrer la culpabilité. La culpabilité du sujet fonctionne entièrement sur le plan du fantasme ; il suffit du désir de la faute, pour que la castration soit menaçante et la culpabilité évite la castration et l'angoisse.

JRF : Cela, c'est important. C'est une idée très nouvelle. : la faute comme désir. La faute apparaît comme un objet. Le désir de la faute y suufit. C'est pour cela que quand on tombe dans des cas d'analyse de réaction thérapeutique dite dénégative, quand vous voulez faire du bien à quelqu'un, à quequ'un qui a déjà un désir de faute inoui, vous voyez un peu ce que cela va donner. Il va se faire de plus en plus mal pour être dans la position de garder ce désir de la faute. Il va le triturer, et plus vous voulez lui faire de bien, plus il va vous détester. La réaction thérapeutique négative c'est un beau sujet un sujet intéressant parce que tout commençait bien, la personne vient parce qu'elle a fait une grosse bêtise, elle a commis un acte. Vous dites : « on va vous aider, vous allez parler, cela va vous faire un bien » et au fur et à mesure que la personne parle, le sentiment de culpabilité augment et la haine augment au passage. Il est important de poser que par rapport à la faute il y a un désir de faute qui soutient énormément la structure. C'est toute l'histoire de Kierkegaard. Ce n'est pas seulement la culpabilité plutôt que l'angoisse, c'est qu'il y a un désir de faute, et si on lit la question œdipienne de cette manière cela devient tout à fait différent.

A ce moment là, comme tu le disais, Hamlet a tout intérêt à prendre tout son temps pour tuer le beau-père. C'est l'endroit du désir de tuer qui est beaucoup plus intéressant que le meurtre lui-même, ce ne sont pas les mêmes qui font les deux choses.

PJ : Le névrosé interpose toujours un fantasme entre son sujet et le réel. Le sujet est confronté directement au réel dans l'angoisse où il est face au désir de l'autre, c'est à dire au manque de l'autre, là où l'identification est possible et en même temps n'est plus possible, là où il perd ses repères identificatoires, là où aucun fantasme ne peut venir s'interposer, là où ce réel deviendrait possible, mais le réel doit toujours rester impossible sinon c'est une espèce de perte, ou la mort ou le suicide, quelque chose qui vous attire vers le néant.

L'autre aspect où le sujet s'approche sans médiation du réel est justement dans l'acte de violence. Là non plus l'identification n'est plus possible, mais c'est l'autre, en tant que rival narcissique, ou en tant qu'exclu d'une appartenance, qui ne peut plus faire l'objet d'aucune identification qui pourrait être la fusion avec le trait unaire grâce aux pulsions érotiques, mais l'autre est exclu de toute identification possible, il devient un objet de haine, ou est mis à la place d'un persécuteur, qui doit être détruit ;

JRF : Comment vois-tu le rapport entre la violence et l'acte d'identification ? Le moment de l'acte serait un moment ou l'identification serait impossible ?

PJ : L'identification en elle-même crée une perte parce que c'est toujours une identification à un trait unaire, à quelque chose qui est un signifiant. Donc cette identification même recrée la pertge originelle qui est de toute façon la perte de l'objet du désir et réactive automatiquement la pulsion de mort.

JRF : Ce n'est pas encore l'acte, c'est le processus d'identification symbolique

PJ : C'est le processus d'identification. L'acte est toujours dans la potentialité de cette identification si elle ne peut pas se faire. Ce sera l'autre versant, le versant de la pulsion de mort qui va prendre le dessus et être le moteur même de l'acte de violence.

JRF : L'acte de violence serait à cet endroitt-là un échec d'une l'identification au trait unaire.

PJ : C'est cela ; c'est ce qui vient représenter la perte.

JRF : Là j'ai un paradoxe : celui de la psychologie collective. Car dans le schéma de la psychologie collective, l'ensemble de la dynamique de foule ainsi que l'hypnose fonctionnent par le biais d'une identification : identification mutuelle et, comme disait Lacan, à la moustache du Furhër.

PJ : Je vais y venir, je vais vous proposer un joint. Je fais un peu un détour.

Quand l'identification n'est plus possible, c'est l'autre en tant que rival narcissique exclu d'une appartenance, qui ne peut plus faire l'objet d'aucune identification qui pourrait être la fusion avec le signifiant qui représente le trait unaire grâce aux pulsions érotiques, mais l'autre est exclu de toute identification possible, il devient un objet de haine, ou est mis à la place d'un persécuteur, qui doit être détruit, parce qu'il fait l'objet de la pulsion de mort qui ne peut être identifiée à rien, sinon à la chose elle-même qui est toujours perdue et, en tant que telle, mortifère, qui vous entraîne dans les méandres, dans le vide.

La situation clinique où cette mise en acte de la violence est fréquente, est la psychopathie, avec une soi-disante absence de surmoi, une amoralité, une non intériorisation de la loi sociale, donc une absence de surmoi qui ne devient pas une limite pour une conscience morale et une valorisation du semblable lequel peut alors être facilement détruit.

L'autre structure génératrice de violence est la perversion, surtout dans sa composante sadique, où l'autre est mis à la place d'un objet de jouissance, où toutes les particularités subjectives sont niées et ne doivent servir qu'à la propre jouissance du pervers.

Enfin dans la psychose paranoïaque, surtout les délires passionnels, c'est à dire les délires de jalousie, d'érotomanie et les délires d'interprétation, la projection à l'extérieur du mauvais objet revient sous la forme d'un objet de haine qui prend le visage d'un persécuteur, qui ouvre la voie à tous les actes violents dont les faits divers sont friands. On entend tous les jours des forcenés qui se barricadent dans une école maternelle et où tout le monde essaie de parlementer.

Dans le racisme, l'autre ne peut pas être pris dans une identification quelconque. Il est mis hors de toute identification ou identifié sous des signifiants qui ne peuvent qu'être exclus de la reconnaissance moïque du sujet. Aucun trait unaire ne peut accrocher une pulsion érotique qui pourrait servir de support à une identification qui le reconnaît, mais il est entièrement placé dans l'exclusion pour devenir un objet de haine, un bouc émissaire ou un ennemi qui peut venir conforter la cohésion d'un groupe ou l'appartenance à une communauté.

Nous voyons là les ingrédients de l'acte de violence qui sont directement liés à la constitution du sujet à travers la métaphore paternelle et à travers l'identification .

JRF : Cela voudrait dire que l'acte violent serait à l'endroit d'une impossibilité de partialiser. Au fond d'arriver à attraper un trait pour essayer de partialiser l'affaire.

PJ : Où même à la limite il serait possible qu'elle y est. Cela peut peut-être se rattraper parce qu'il y a le problème de la négation qui a à faire avec le refoulement mais il y a aussi le problème de la forclusion et là, on peut peut-être difficilement le rattraper si ce n'est part la violence. S'il y a forclusion au lieu de négation, c'est difficile.

JRF : Autrement dit si c'est un acte du névrosé voire du pervers, il y aurait une récupération possible.

PJ : Il y aurait une levée du refoulement possible. Tandis que dans la forclusion, dans la psychose, dans la paranoïa, la violence vient finalement combler le vide de la forclusion ou le non advenu de la forclusion.

JRF : Et puis la forclusion compme non partialisation possible. Cest à dire en parlementant avec quelqu'un qui est en pleine position d'acte, de poser un acte, cet effet de la parole va aller ou dans un sens ou dans l'autre.

PJ : Cela dépend aussi de la structure de celui avec qui tu parlementes. Si tu parlementes avec un psychotique, c'est peine perdue.

JRF : Quand vous parlementez, vous demandez d'abord : « Es-tu psychotique ? »… L'idée importante - laissons les structures de côté - c'est, au moment de l'acte, de permettre à l'autre de repartialiser. C'est, à cet endroit, un peu comme le symptôme : ce n'est jamais en prenant les choses de face qu'on peut partialiser les choses.

PJ : C'est banal dans notre clinique : si en face d'un paranoïaque vous arrivez à le faire pleurer, cela marche.

JRF : Sauf s'il pleure sur ton cadavre…

PJ : quelque part il est quand même malheureux.

JRF : l'identification dont il est question, ce n'est pas l'identification psychologique. C'est l'identification au signifiant ou l'identification au trait unaire. Ce n'est pas l'identification au sens banal

PJ : Pas du tout ! C'est au sens de la structure même, de ce qui constitue le sujet.

Nous allons pouvoir faire le développement de la métaphore paternelle et de l'identification qui rendent l'acte de violence inhérent à la structure même du sujet, donc les avatars de ces formations chez les pervers sadiques, et dans la psychose ainsi que dans la psychologie des masses, puisque la violence est contagieuse et se transmet dans les collectivités humaines.

On revient donc à la psychologie des masses.

Dans la psychologie des masses, Freud explique le mécanisme par une identification au chef - la moustache de Hitler, comme vient de le dire Jean-Richard, peut être un trait unaire comme un autre - au chef donc ou au leader qui prend la place d'un « père symbolique »cf. le petit père du peuple - Staline - ou la place d'un sauveur, ou le porteur de certains slogans, mot d'ordre, signifiant maître auquel les membres de la communauté peuvent s'identifier en tant qu'idéal du moi ou de moi idéal,. ce qui se crée, de ce qui permettra de souder la communauté ou de créer un sentiment d'appartenance à un groupe qui aura besoin de se désigner un ennemi extérieur ou un bouc émissaire pour maintenir une cohésion interne. Je pense que la désignation d'un ennemi extérieur ou d'un bouc-émissaire fait partie même du système du triptyque, il faut ce tiers exclu pour maintenir une dictature ; sinon c'est impossible : il y a une relation duelle qui se fait et qui va être destructrice beaucoup plus rapidement ; tandis que si vous avez un ennemi extérieur ou un bouc émissaire, cela maintient beaucoup mieux la dictature. On le voit encore actuellement : n'importe quelle dictature est toujours obligée de se trouver un ennemei extérieur, sous un prétexte quelconque Cette identification reste imaginaire et ne repose que sur la suggestion et l'effet hypnotique d'un chef charismatique, cf. Hitler avec sa fascination à travers la voix à la radio - peut-être à la télévision, il n'aurait pas passé du tout et cela n'aurait pas marché - qui mobilisait les foules et qui était assez simpliste pour s'adresser à une majorité..

Vous savez par exemple que les slogans publicitaires sont étudiés pour être compris par des enfants de 9 à 10 ans, pour que ces objets puissent être investis de la même manière que les idéaux d'un maximum de sujets et créent des identifications mutuelles qui peuvent se répéter à l'infini.

Cathie Neunreuther : A partir de là je voudrais dire quelque chose de l'autre acte qui était dans la théorie de Freud depuis le début et qui est l'acte de séduction, qu'il a abandonné, mais qu'on pourrait entendre en filigranne de ce qui tu développes. Il n'y aurait pas seulement le meurtre mais aussi cet acte de séduction et notamment dans beaucoup d'actes de racismes la séduction vis à vis de celui qu'on exclut et, dans l'histoire de l'identification collective, la question de la séduction y est aussi beaucoup.

PJ : C'est vrai ! La fascination l'hypnose collective. La Verführung.

CN : C'est juste avant que les gens vont se marier entre eux que cela se passe généralement

PJ : Tu parlais des amours qui commencent par la haine, là, c'est le contraire

CN : C'est quand des soit disant communautés commencent à se marier entre elles que les questions racistes se déclenchent

PJ : L'acte de séduction pour Freud est-ce qu'il était vrai ou pas ? C'est comme la faute ou le désir de la faute. On est dans le même registre.

JRF : Cela pose aussi la question du désir d'inceste, ce n'est pas seulement le désir de meurtre.

PJ : Le désir de l'inceste c'est implicite au désir de meurtre. Si on veut tuer le père c'est pour posséder la mère. C'est tout de même là que cela se tient.

JRF : Cela pose une question. Est)-ce que le meurtre du père c'est obligatoirement une affaire œdipienne ou est-ce déjà, là, au niveau de la mise en place de l'identification primordiale ? Au sens de la structure et non de la chronologie. Est-ce avant la question œdipienne donc plus proche de la question de la honte dont nous avons parlé. On aurait une honte fondamentale qui tiendrait au fait qu'on aurait besoin de tuer la place de celui qui est vécu comme le premier qu'on essaye d'ailleurs de regagner après par la séduction, puisque tu disais très justement que la publicité c'est étudié pour les enfants de 9 à 10 ans. Le créneau est tout de même intéressant ! Et cela marche assez bien.

PJ : Les enfants aiment beaucoup la publicité

JRF : Les enfants font vendre les produits ; et les vieux.

PJ : En parlant d'Hitler, comment ne pas évoquer la Shoah qui concentre tous les ingrédients de la violence maxima, dictature d'un Führer, identification massive à des idéaux primaires et violents, désignation d'un tiers exclus, les juifs, désignés comme bouc émissaire du malheur du peuple, enfin organisation carrément industrielle et obsessionnelle structurée selon une technicité et une propagande qui donnent libre cours au sadisme de la majorité de ses membres.

Chacun porte en lui cette possibilité de sadisme qui explique le succès du spectacle de la violence quotidienne, dans les journaux ou les télévisions, cette fascination pour les crimes, les attentats les morts, les catastrophes, les guerres … correspond au plaisir et à la jouissance secrète que suscitent le malheur, la mort, la destruction des autres.

Ce sadisme est inhérent à la structure du sujet, puisque la haine et l'amour ne sont pas dans une position symétrique : l'amour relève des pulsions sexuelles, vous savez que Freud distingue les pulsions sexuelles qui débordent et passivent le sujet en le portant vers la vie, le désir et les pulsions du moi qui ont aussi une part de ces pulsions sexuelles dans l'investissement narcissique- les pulsions, ce qui permet le narcissisme, le moi, lieu de toutes les identifications imaginaires, l'identification phalliqaue qui est elle aussi porteuse de violence (on y reviendra) - donc l'investissement narcissique pour son autoconservation mais la haine a aussi à voir avec la lutte du moi dans la rivalité pour s'affirmer et se maintenir.

La dernière fois, nous parlions de ce champ narcissique que constitue l'image spéculaire qui est la matrice du moi idéal et de l'idéal du moi, et comment ce qui est extérieur à ce champ narcissique peut servir d'objet de haine.

Ainsi se constituent ou sont même constitués les aspects destructeurs des pulsions sexuelles, donc dans leurs avatars sadiques et masochistes, même si l'agression et la haine proprement dites de ces mécanismes pulsionnels, participent à cette autoconservation. C'est ce que l'on disait déjà pour les groupes ou les civilisations mais c'est déjà en action pour le moi.

C'est toute l'identification imaginaire à ces pulsions destructrices qui fonctionnent pour faire croire à leur nécessité pour l'autoconservation du groupe, d'où la nécessité de ce tiers exclus, objet de haine auquel il est impossible de s'identifier.

Cette nécessité de reconnaître l'autre en tant que semblable et non différent est à la racine de tous les racismes et de toutes les exclusions. L'autre devrait être notre image en miroir pour qu'on puisse s'y reconnaître et servir de support identificatoire.

JRF : Il y a une question là. Quelle est la fonction exacte de ce tiers exclu ? De se souder ? De souder le groupe ? De pouvoir provoquer des identifications mutuelles ? Quelle est sa fonction même ? L'unification ? L'unitaire ?

PJ : C'est le pendant même de la pulsion de mort qui est toujours intriquée aux pulsions de vie. C'est quelque chose qui vient représenter le fonctionnement de la destruction par rapport à ce qui unit le groupe.

JRF : C'est la pulsion de mort en exercice.

PJ : Mais elle doit être placée à l'extérieur. Elle n'est pas chez nous, elle est ailleurs, en dehors. Et en même temps elle est quand même en nous.

Michel Patris : Dans le rituel du sacrifice, c'est que…

PJ : J'avais prévu de faire un grand développement sur le sacrifice parce que tout au long de l'humanité on le retrouve mais le sacrifice, il y a un problème de temps. Mais tu as tout à fait raison d'en parler. Il y avait même des sacrifices humains. On dit que, concernant les sacrifices hupmains, c'étaient des sauvages mais le nombre de morts sur nos routes cela fait encore partie des sacrifices humains de notre société. Cela évite aussi, peut-être, certains conflits ou certaines guerres. Pourquoi pas ?

JRF : Cette idée de constituer la pulsion haineuse, sa constatation psychique de la mettre à l'extérieur, c'est une manière de rendre, d'introduire dans le monde la pulsion de mort. On élargit son psychisme. On voit bien que cela convoque le psychisme de manière extraordinaire puisque chacun pour créer des mots, on voit bien qu'il est obligé de passer par le meurtre de la chose. Cette opération de destruction qu'il est, sur le plan symbolique, nécessaire d'opérer de son côté, puisque la question de la différence c'est la même chose, supporter un autre comme différent c'est supporter qu'un mot ne soit pas identifié à un autre mot. C'est la question du trait unaire : c'est cet endroit-là.

PJ : Donc l'autre devrait être notre image en miroir pour qu'on puisse s'y reconnaître et servir de support identificatoire. Si une médiation symbolique ne se fait pas, et elle ne peut se faire qu'à travers ce qu'on appelle la castration symbolique, c'est à dire la métaphore paternelle, pour reconnaître qu'on ne peut pas que se mirer dans son moi idéal, autrement dit que le narcissisme phallique qui est cette identification moïque qui vient toujours là où cela manque, car l'objet du désir est toujours fini par un signifiant qui est le signifiant phallique qui vient toujours servir de point d'identification au moi, donc seule une médiation symbolique permettrait d'accepter la différence de l'autre. Si cette identification phallique est totale, vous êtes complètement fou. Il faut toujours un reste, que cela passe par une castration. Ce n'est jamais tout à fait cela.

D'après Lacan ce que Freud appelait le narcissisme des petites différences fait déjà allusion à son Einziger Zug le trait unaire, support de l'identification partielle à l'autre, et ce Einziger Zug doit devenir un Einiger Zug, passer du trait unaire au trait unique, unique dans le sens de l'un de la fusion amoureuse et cette fusion amoureuse permet d'introjecter, d'intégrer ou même de symboliser la différence.

Sinon la différence sera toujours l'attribut de la haine et un refus de se reconnaître dans cet autre différent. Cela explique cette nécessité d'affubler de toutes les tares et de toutes les injures l'autre différent.

Voyez dans le catalogue des attributs qu'on peut donner à l'étranger, ils sont hypocrites, sournois, machos, pute, radin, paresseux , tous ces attributs permettent de ne pas se reconnaître dans l'autre, d'en faire un objet d'identification impossible, alors que très souvent il ne s'agit que de projeter nos propres défauts, nos propres tares. En général ce que l'on attribue à l'autre c'est aussi ce que l'on ne veut pas reconnaître en soi-même. C'est un peu le même processus que pour la destruction.

JRF : A ceci près que c'est la question du transfert.

PJ : Voyez le fait divers du gang des Barbares qui a pris en otage un jeune homme juif parce qu'ils ont attribué au juif l'adjectif « riche ». C'est ce genre de clichés.

Si l'on veut alimenter la haine tous ces jugements d'attribution peuvent servir de nourriture éternelle. Vous voyez l'importance du processus d'identification et celui de la métaphore paternelle dans la genèse de la violence. La métaphore paternelle est un signifiant qui n'a pas de sens, si ce n'est celui d'être identifié à la loi, à l'ordre symbolique du langage.

Ça peut être le nom du père signifiant qui n'a pas de signifié, si ce n'est de donner une identité au sujet, de le nommer en tant que tel, de l'introduire dans une lignée, dans un ordre symbolique, donc de le faire appartenir à une famille, à un clan, à une tribu, un groupe, une communauté voire une nation.

Nous avons là l'origine de toute la collectivité humaine, car l'ordre symbolique, le langage nécessitent le 1 et ses multiples - une multiplication de 1 - les traits communs à tous ces uns se rattachent à ce nom du père, à cette métaphore paternelle qui relie à tous les autres 1, ou qui relie les 1 entre eux.

JRF : On voit là que cette histoire de métaphore paternelle chez Lacan est tout ) fait branchée sur la question freudienne puisque c'est la nécessité d'introduire un ordre symbolique, un père symbolique. Mais alors que penses-tu, par rapport à cela, de la lecture de Lacan du schéma de psychologie collective : à la place de l'objet du moi il met la question de l'objet a. A l'endroit où se poserait la question spéculaire ou la question narcissique, Lacan introduit la question de l'objet a. Ou verrais-tu, toi, cette question ?

PJ : Moi, je vois l'objet a en tant qu'objet partiel mais qui dans l'identification moïque devient le phallus qui est un objet tout à fait particulier, qui est à la place de l'objet a. Le phallus qui est une espèce d'unification de tous les objets a des pulsions partielles qui correspondrait à cette unité moïque dans l'image spéculaire, qui est présenté en tant qu'objet du désir ou parental car celui qui regarde derrière l'enfant devant le miroir c'est la mère ou le père c'est ce qui te présente un moi idéal ou un premier idéal du moi qui peut être symbolisé par la métaphore paternelle. Mais il y a une espèce d'unité idéale qui est projetée là déjà par les parents qui est l'enfant idéal qu'ils ont dans la tête, et l'enfant qui s'identifie dans le miroir est déjà pré-déterminé ou sur-déterminé par cette image

JRF : Ce point qu'on soulève est un point qu'on ne prend pas assez souvent théoriquement : c'est le fait que l'articulation entre le phallus symbolique est comme une sorte de résultante de l'ensemble des objets de désir qui sont investis. A l'envers, plus on est dans l'univers phallique, plus il y a un évitement de la partialisation. Vous ne pouvez pas supporter qu'au fond ce que vous aimeriez chez l'autre ce n'est pas l'entité complète, le moi complet, mais que c'est un trait qui vous apire et qui fait que la spécularité va se coller sur l'autre.

PJ : Tu anticipes toujours très bien parce que je vais y arriver à propos de la différence très simple qu'est la différence des sexes.

Il s'agit là de cette fameuse identification Einziger Zug et Einiger Zug, mais ce nom du père n'est qu'un signifiant et comme vous le savez le signifiant est arbitraire et n'existe que par sa différence avec un autre signifiant C'est ce dont Jean-Richard vient de parler. Si ce signifiant est arbitraire et qu'il représente la loi, la loi aussi peut être arbitraire et la communauté s'y soumettra de toute façon de la même manière.

JRF : Cela, c'est très important.: n'importe quel signifiant peut fonctionner comme un Nom du Père. C'est extrêmement inquiétant. On voit bien que quand on fait une offre à l'autre, une offre de langage à l'autre, ce peut être n'importe quel signifiant qui fait figure de la loi. Si la loi c'est de tuer tout un peuple, si cela rentre dans la dynamique de groupe, cela fonctionne comme loi. Cela n'a pas besoin d'être un signifiant privilégié, cela n'a pas besoin d'être quelque chose de très bien de très humaniste.. C'est cela qui est inquiétant dans ce qui se passe. Les gens qui se promènent avec leur bombe atomique : leur loi on ne sait pas ce que c'est. Cela préside à quelle loi ? De tuer toute la planète ou de juste mettre en place un tiers exclu ? De quoi s'agit-il ?. Cela n'a pas besoin du respect de l'autre

PJ : Si vous avez une loi brutale violente, sadique rejetante cruelle … comme la loi nazie par exemple , beaucoup se soumettront à cette loi avec la bonne conscience d'obéir à la loi. Combien de bourreaux nazis se sont défendus dans les procès en disant qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres, sans se poser de questions au sujet de ces ordres.

L'obéissance peut devenir en elle-même une loi, une loi surmoïque qui peut avoir de bons aspects, mais qui peut être également source de violence. En cela les militaires qui ont comme premier devoir d'obéir sont des formes d'esclaves, s'ils n'ont plus la capacité ou le jugement de transgresser la loi, ou de se révolter contre une loi violente. Donc ce signifiant arbitraire qui ne se distingue d'un autre signifiant que par sa différence, sécrète aussi le narcissisme des petites différences. L'identification à l'idéal du moi qui constitue le narcissisme phallique est aussi générateur de violence à commencer par la différence la plus humaine et la plus ordinaire en même temps qu'est la différence des sexes.

Les hommes au nom de leur phallicisme - parce que vous savez que la différence des sexes, c'est justement par rapport au phallus ; d'après Lacan, l'homme est pris dans la jouissace sexuelle, la femme entre dans l'œdipe en tant que pas toute, pas toute dans la jouissance sexuelle, mais le seul repère pour la différence des sexes c'est le phallus, il n'y a pas d'autres critères - les hommes, donc, au nom de leur phallicisme se sentent plus forts, dominateurs et exercent un pouvoir sur les femmes qui se pérennise encore actuellement dans les violences conjugales et l'oppression des femmes dans de multiples cultures.

Si l'inconscient n'est pas collectif, l'identification imaginaire elle par contre devient collective. La représentation de la loi par la métaphore paternelle suscite différentes réactions, d'abord l'identification à la loi elle-même, si elle est violente ou sauvage le fonctionnement de la communauté soumise à cette loi sera violent ou sauvage, elle peut également produire la soumission en répétant le lien sado-masochiste du surmoi et du moi, ou elle provoque la révolte ce qui nous ramène au meurtre primitif du père.

La révolution française - on va décapiter Lous XVI - était une répétition du meurtre primitif du père. Lacan disait que la révolution c'est ce qui revient toujours au même endroit, comme le réel : on fait un tour et on repart, c'est ce qui arrive dans l'histoire.

JRF : Dans un livre sur Robespierre, c'est justement la manière dont il n'a pas arrêté de répéter la guillotine du roi. La terreur c'est une reproduction tout le temps de cet acte qui n'arrive pas à prendre une valeur symbolique. Il faut le rejouer tout le temps. Cela n'arrête pas de décapiter ! Cela ne passe pas au symbolique, il faut que cela reste réel.

A Strasbourg où était la guillotine ? Tout acte réel ne va pas pour autant donner immédiatement une valeur symbolique. Cela ne passe pas. C'est valable dans le mythe, ce n'est pas valable dans la réalité. C'est la différence. L'univers mythique, voire mythologique c'est déjà un ordre symbolique, pas symbolique au sens de Lacan mais c'est un ordre symbolique au sens de Lévi-Strauss. C'est une espèce de primat du symbolique au départ. C'est déjà là. Si vous n'êtes pas dans un monde symbolique ou mythique vous pouvez toujours scalper. C'est ce en quoi c'est une réponse à côté. Vous ne répondez jamais du côté symbolique puisque vous n'êtes pas d'emblée dans un ordre posé comme symbolique. L'acte est toujours râté à cet endroit.

PJ : On convoquait la population pour les exécutions capitales, peut-être en pensant à l'exemplarité mais en fait c'était aussi pour essayer de symboliser, que ce soit un acte qui marque, qui fasse trace. La retransmission des Rois Maudits à la télévision étaient aussi intéressante à ce point de vue là. A un moment donné on fait brûler un personnage mythique de l'Ordre des Templiers et à partir de ce moment-là comme vous avez tellement à symboliser cet acte que cela revient sous forme de signes de malheurs. On reviendra aux superstitions les plus impossibles. Une des manières d'essayer de s'en sortir - c'est cela qui est inquiétant - c'est, quand on ne peut pas créer un ordre symbolique, de tomber dans l'univers du signe, on repart, la civilisation repart à zéro, on va chez les chamann, on repart à cet endroit qui n'est pas encore un ordre symbolique constitué

PJ : L'identification de la métaphore paternelle avec la loi est directement liée à la substitution du signifiant ou signifiant du manque, c'est-à-dire le signifiant du désir qui est donc le signifiant phallique. Ce signifiant phallique vient représenter aussi l'idéal du moi et nous voyons combien cette structure peut être bancale quand il y a défaillance de la métaphore paternelle. Or, il y a toujours défaillance de la métaphore paternelle, elle est de trop ou elle n'est pas assez.

Si elle est de trop (dans la psychose), nous tombons dans la toute puissance, dans la mégalomanie paranoïaque, identification divine - nous ne sommes plus les fils d'un père nous sommes tous les fils de Dieu, ce qui est éminemment psychogène et qui fonctionne dans beaucoup de religions - c'est-à-dire qu'il y a une forclusion du Nom du Père qui laisse la porte ouverte à la filiation divine et à toutes les identifications que cela implique, surtout de toute puissance, de droit de vie et de mort sur les autres, la création d'un monde manichéen qui ne connaît que l'exclusion de l'autre qui serait en dehors de la vérité révélée. Chaque religion dit qu'elle est dans le vrai et que les autres qui ne sont pas dans le vrai vont en enfer. Or comme si vous calculez proportionellement peu de gens sont de la même religion, tout le monde va se retrouver en enfer puisqu'on appartient jamais à la bonne.

C'est là le lit de tous les fantasmes religieux de toutes les guerres de religion qui reposent sur une paranoïa collective qui a mis en place des signifiants, symboliques de vérité absolue.

Comment la vérité entre-t-elle dans l'ordre symbolique, si ce n'est, comme dit Freud dans « Moïse et le monothéisme [11]», par la vérité du père qui justement n'est jamais une garantie de vérité. La paternité avant la découverte de l'ADN, c'était tout de même toujours un acte de confiance. Même avec le test ADN on n'est pas plus avancé pour savoir qui est le père.

La vérité du père n'est que liée à la parole de la mère et cette parole peut être aussi vraie que mensongère.

Aussi est-il impossible d'introduire une autre vérité que celle du sujet lié au signifiant, sujet qui est toujours divisé. La vérité tient toujours de la conviction, de la croyance, de la certitude psychotique, mais justifie de multiples violences tout au long de l'histoire de l'humanité.

Ce sont là des violences collectives, d'origine idéologique, mais qui donnent libre cours ou facilitent la violence individuelle qui est inhérente à chacun.

Elle réveille le sadisme ordinaire bridé par un surmoi social, car nous avons rarement à faire aux grands sadiques comme Gilles de Rey, Jack l'éventreur ou le Marquis de Sade, mais le sadisme des petits chefs et gens en situation de pouvoir, qui prennent plaisir à violenter les autres. Cela c'est la vie quotidienne.

Le sadisme c'est le plaisir de faire souffrir les autres.

Le névrosé a des fantasmes sadiques. Son conflit d'identification entre être l'agent de la castration ou le sujet qui la subit, est une alternance continuelle, - c'est là où il y a le conflit psychique dont parlait Jean-Richard ainsi que la culpabilité - une question toujours présente dans l'identification du névrosé, c'est à dire être le bourreau ou être la victime, les deux étant source de culpabilité ou de malaise. Une situation n'est pas plus confortable que l'autre.

JRF : Vous voyez où est la culpabilité entre les deux dans le double mouvement : être bourreau ou être victime. Ce sont deux situations culpabilisantes.

PJ : On dit toujours que la perversion serait le négatif de la névrose, nous retrouvons cette opposition au niveau de l'identification.

Le pervers a éliminé ce conflit névrotique, il s'identifie au phallus de la mère ou plutôt il nie la castration de la femme donc la différence des sexes, en se mettant à la place de cet objet phallique, mais il ne peut pas vraiment être le phallus, ni vraiment l'avoir mais il s'identifie à cet objet qui procure la jouissance, à un phallus détaché dont il ignore l'appartenance. On pourrait dire que le désir du pervers est de répondre à la demande phallique, sa jouissance a besoin d'un autre qui se soumette à la loi de cette jouissance.

Le pervers a besoin de rencontrer son masochiste qui prend plaisir à la souffrance.

Pour le pervers, l'autre est identifié à un objet de jouissance, indifférent en tant que tel, pourvu qu'il lui procure du plaisir.

Celui qui aime bien, châtie bien. Nous pourrions prendre l'exemple de l'obsessionnel, celui pour qui la fessée du père peut rester la marque privilégiée de son amour et qui recherche toujours quelqu'un à qui la donner ou de qui la recevoir. Ceci est repris d'Un enfant est battu[12] » Nous sommes là dans la relation banale d'un grand nombre de nos semblables. L'échange entre névrosés et obsessionnels

JRF : On parle du bâton, mais on ne parle pas assez souvent de la fessée

PJ : En conclusion, du fait même de la perte de la chose et de l'objet du désir, cette double perte qui préside à la constitution du sujet, le sujet ne peut se structurer que sur des signifiants qui se substituent à cette double perte et restent donc générateurs aussi bien du symbole que du meurtre de la chose et contiennent en eux-mêmes les deux versants de la vie et de la mort, civilisation et violence.

L'histoire de l'humanité continuera d'osciller entre l'amour et la haine, avant que ne s'applique la formule « plus fort que le glaive, l'esprit ».

Sylvie Lévy : La fessée, ce sont les livres de la Comtesse de Ségur…

PJ : Tout à fait ! Elle n'est plus à la mode.

SL : Par rapport aux plaies d'Egypte, est-ce parce que les Egyptiens n'étaient pas dans la loi ou est-ce parce que Moïsene viendra qu'après ? Les tables de la loi ne sont données qu'après les plaies d'Egypte, qu'après la sortie d'Egypte.

JRF : Talmudiquement, je ne te répondrai pas. La question qui est posée c'est ce qui fait signe pour l'autre. Du coup les exclus ce n'étaient plus les mêmes.

PJ : On est là dans toute la violence de la psychose où le signifiant reste lié à son signifié. Le signifiant lié à son signifié, c'est ce qui fait signe. Il n'y a pas la coupure entre le mot et la chose donc la violence est toujours près. On ne peut rien dire à la place de l'acte, l'acte est finalement très vite réalisé, il vient à la place du mot.

JRF : Je connais la réponse analytique : derrière la question des dix plaies d'Egypte c'est la question de la mort des nouveaux-nés. Ce que cela anticipe c'est la question du sacrifice d'Isaac.

La salle : Il y a le signe annonciateur. Il faut le signe annonciateur, l'oracle. Le sacrifice est encore un signe annonciateur que la chose est en train d'arriver. Comment peut-on le retourner analytiquement ?

JRF : Au niveau du fantasme, qu'on soit du côté du sujet ou du côté de l'autre il n'y a aucun problème. C'est toute la question de l'enfant battu. C'est pour cela qu'il était intéressant que Pierrot le reprenne par le biais d'être battu ou de battre. Ce ne sont que deux temps du fantasme.

PJ : Dans le fantasme le sujet peut aussi bien être l'objet que le sujet, c'est interchangeable, l'un peut être à la place de l'autre. D'ailleurs chez le pervers c'est comme cela qu'il joue, une fois il est à la place du sujet, une fois il est à la place de l'objet.

JRF : Et chez le névrosé c'est le bâton qui compte.

[1] Pierre Jamet, Psychanalyste, psychiatre, Colmar, (PJ).

[2] Jean-Richard Freymann, Psychanalyste, psychiatre, (JRF).

[3]

[4] Freud S. « Dostoïevski et le parricide », Résultats, idées, problèmes II, P.U.F. 1987.

[5] Sophocle, Œdipe-roi, in « Les Tragiques Grecs », Bouquins, Robert Lafont, 2001

[6] Shakespeare W., Hamlet, Folio, 2004

[7] Lacan J., 1958-1959, Le désir et son interprétation, séminaire inédit.

[8] Dostoïevski F., Les frères Karamazov, Actes Sud,2002.

[9] Freud S. « Dostoïevski et le parricide », Résultats, idées, problèmes II, P.U.F. 1987.

[10] Freud, S. 1933, « Pourquoi la guerre », in Résultats, idées, problèmes, II, PUF, 2° éd., 1987

[11] Freud S., L'homme Moïse et la religion monothéiste (1939), Paris, Gallimard (folio/essais), 1986S.

[12] Freud S. (1919), « Un enfant est battu », Névrose, psychose et perversion, Paris, PUF, 1973.